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P502 innen Hui außen Pfui

Started by Gast, August 27, 2012, 01:29:51

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Gast

Da der Kauf einer weiteren mobilen Workstation anstand, hat man sich die zur Zeit angebotenen Modelle der bekannten Hersteller wie Lenovo, Fujitsu, Dell und HP angesehen. Jemand meinte, man solle doch auch einmal die Geräte von Fa. Schenker in Betracht ziehen, da sie sehr wartungsfreundlich wären.
Da Wartungsfreundlichkeit bei uns ein Muss ist, wegen des relativ hohen Staub -aufkommens, sprich die Kisten werden ca. alle vier Wochen geöffnet und gereinigt, hat man deren Geräte ebenfalls mit in den Kreis der in Frage kommenden aufgenommen.

Weiter mussten Kriterien wie dedizierte Grafik, CPU mit direkter VM Unterstützung und Display berücksichtigt werden und persönlich habe ich mir ein 15 Zoll Gerät wegen der Schlepperei eingebildet, da ein W700 bzgl. Mobilität nicht wirklich Spaß macht, schließlich wird man älter und in meinem Fall auch bequemer.

Die gängigen Berichte der Laptop-Test-Experten waren im Grunde voll des Lobes bzgl. des neuen Clevo Barebone.

Da die gängigen Vertreter bei 15 Zoll Geräten bzgl. Grafik und zum Teil bei der Wartungsfreundlichkeit auch nicht optimal sind, hat man sich letztendlich für ein P502 entschieden und dieses einer Fujitsu WS mit K3000M den Vorzug gegeben, da uns niemand  bzgl. der Lieferzeit konkret Auskunft geben konnte.

Das P502 wurde über Notebookbilliger bezogen, die Anfrage bzgl. einer Änderung der WLAN-Komponente von Killer in Intel mit Bluetooth (selbstverständlich gegen Aufpreis) war zeitnah (48 Stunden) nicht möglich, da es ein Angebot war.
Lapidare Antwort ,,Gerät ist nicht mehr Verfügbar. MfG".
Kundenfreundlichkeit und Kundeninteresse sieht anders aus, aber anscheinend ist es zuviel verlangt, wenn man erwartet, dass man auf den Kundenwunsch mit einer Alternative, z.B. mit einem Gerät, das nicht als Angebot ausgezeichnet ist dafür aber die gewünschte Ausstattung enthält, eingeht.

Egal, Clevo ist wartungsfreundlich, es muss eh zusätzlich eine Garantieerweiterung abgeschlossen werden da bietet es sich an den WLAN-Adapter mitzubestellen und selbst einzubauen, was laut telefonischer Auskunft seitens Schenker auch keine Schwierigkeiten bereitet.

Gesagt getan, Laptop ist Freitag vor 14 Tagen eingetroffen. Tags darauf BIOS-Update W7 Test-Partition mit kompletten Treibergedöns. Juniors Call of Schnuller installiert. Kiste rennt inkl. Grafikkarte.

Display ist zwar matt, die Farben erinnern einen aber eher an einen LSD-Farbenrausch. Display ist laut Angabe eines Utility von LG. Besonders auffällig wird das im Dual-Betrieb mit einem externen Monitor inkl. IPS-Panel der den kleinen RGB-Farbraum abdeckt.
Leider ist nach Aussage von zwei unabhängigen Panel-Anbietern nicht möglich das integrierte gegen ein hochwertigeres IPS-Display zu tauschen. Vor allem dunkle, in schwarz übergehende Farbskala kann das Display nicht darstellen.

Beim Anschluss eines externen Monitors an der DVI-Schnittstelle und der gleichzeitigen Verwendung des externen Netzteils, sollte das Netzteil so angeschlossen werden, dass das Kabel an der linken Seite entlang geführt wird, da der Ferrit-Kern sonst der DVI-Buchse im Weg ist. Das ergibt sich aus dem um 90 Grad abgewinkelten Stecker zum Anschluss des Netzteils.
Der zweite Grund ist, über die rechte Seite wird die Abwärme der Grafikkarte abgeleitet und an der Stelle tritt nach einigen Stunden unter Volllast eine derartige Hitzeentwicklung auf, dass es sich mehr als unangenehm anfühlt das Gerät an dieser Stelle zu berühren aber dann die Kunststoffummantelung des Netzteilkabels weich gekocht wird. Linke Seite bleibt kühler.

Auf die simple Idee, das Kabel mit einem geradlinig angebrachten Stecker zu versehen, so dass das Kabel mit keinem der Abwärmekanäle in Berührung kommt und dadurch auch der Abschirm-Kern nicht im Weg ist, kam natürlich niemand.

Handballenauflage zeigt nach nur einer Woche schon feine Gebrauchsspuren, die eh nach Lichteinfall jetzt schon ersichtlich sind. Nach zwei bis drei Jahren sieht die gummierte Auflage wie von Familie Schweins aus. Die Spuren lassen sich jetzt schon nicht mehr mit einem feuchten Tuch entfernen. Das über drei Jahr alte W700 sieht nach dem Wischen mit einem feuchten Lappen dagegen wie neu aus.

Ebenso der Display-Rahmen in Klavierlack, der schreit schon vom weitem ,,Nicht berühren".

Der Display-Deckel enthält eine nette Automatik, ab einer Öffnungsweite von ca. 20 bis 40 mm schließt sich der Deckel mit einem klatschenden Geräusch von selbst. Man sollte also Vorsicht walten lassen, wenn man den Deckel Richtung Tastatur bewegt falls man sich über das Notebook beugen muss, nicht dass z.B. ein Kugelschreiber dann unerfreuliche Spuren im Display hinterlässt.
Sorry, ich vergass, heute benötigt man nur noch Apps, Otzenbuch und Call of Schnuller.

Achja, die WLAN-Karte. Die kam mit der Bescheinigung der Garantieerweiterung recht zügig. Kurz nach der telefonischen Anfrage bzgl. einer Montageanleitung kam diese per Mail.

Laut Anleitung die Wartungsklappe die sich unterhalb des Notebooks befindet entfernen. Laptop auf den Bauch, Schraubenzieher Marke Uhrmacher in die Hand und die erste Schraube links außen geöffnet. Dabei kann man nur zur äußersten Vorsicht raten, denn die Schraubenköpfe deren Härtegrad eher im Minusbereich liegt, verzeihen nicht oft ein abrutschen, dann sind die Köpfe glatt geschliffen.

Ein bis zwei Umdrehungen und ,,Zack" aus dem Augenwinkel beobachte ich ein winziges Kunststoffteil, das Richtung Orbit fliegt. Zum Glück verglüht es nicht in der Atmosphäre sondern landet auf der Arbeitsplatte.
Schraubenloch soweit am Rand der Abdeckung, dass nur noch ca. 1 mm Fleisch bleibt, das den Druck des Schraubenkopfes aufnehmen kann und unweigerlich zu Bruch geht falls man damit irgendwo nur geringfügig anstößt.
Glück im Unglück. Interessanterweise ist der Steg nicht senkrecht (Abdeckung von oben betrachtet), sprich von oben nach unten bzw. umgekehrt ausgebrochen sondern vertikal, was von einer Materialermüdung oder einen Stoß herrührt. Der Schraubenkopf hat das Teil wahrscheinlich letztendlich durch den Druck komplett ausgebrochen bzw. solange fixiert bis jemand auf die Idee kam die Schraube zu lösen.
Die gute Clevo-Schenker-Qualität hat schlimmeres verhindert, die restlichen Schrauben haben sich ohne Zwischenfall entfernen lassen.

Nur noch die Blende oberhalb der Tastatur entfernen und die darunter liegenden 5 Schrauben und dann die Tastatur vorsichtig herausheben.

Tja, nur lässt sich die Tastatur nicht herausheben, weder vorsichtig noch mit sanfter Gewalt. Nach ,,Fest" kommt ,,Ab".

Geschüttelt oder gerührt, hilft nichts, auch nicht über Kopf. Ist eine Drei-Wetter-Taft-Tastatur, die hält ihre Position immer.

Fazit:

Wir haben Sollbruchstellen in der Bodenabdeckung, eine nicht zu bewegende Tastatur, einen labbrigen Display-Deckel, ein durchschnittliches Display, eine verunglückte Konstruktion des Netzteilanschlusses und eine verschleissfreudige und Schmutz empfindliche Oberfläche.

Qualität Schenker/Clevo, individuell gefertigt in Deutschland:

Mit einem Wort unterirdisch, mit Kenntnissen bzgl. Druck-, Zug- und Scherkräften kann man Sollbruchstellen verhindern, das ist das 1x1 jedes Maschinenbauers ebenso Materialkunde.
Sollte dies aber trotz besseren Wissens so gefertigt werden ist es dem Kunden gegenüber nur noch eine Unverschämtheit bzw. Schenker ,,fertigt" vermutlich überhaupt nichts, da Fertigen immer noch impliziert es wird aus Rohmaterial etwas hergestellt. Deshalb unterscheidet man auch in der Industrie zwischen Fertigungs-, Konstruktions-, Montage-Betrieben etc. etc..

Kundenservice beginnt nicht erst nach der Bezahlung der Ware.

Kosten:

Kosten Laptop über € 1.800,00, inkl. Garantieerweiterung und zusätzliches WLAN

Muss eingeschickt werden, da WLAN plus Bluetooth notwendig für unsere Arbeit ist.

Extra Arbeitskosten für Instandsetzung eines Ersatzarbeitsplatzes Samstag und halben Sonntag, ca. € 250,00

Kosten pro Tag Ausfall ca. € 150,00

Dann hat der ganze Spaß (mit 5 Tagen Laufzeit, hin- und herschicken) bisher ca. € 2.800,00 kosten verursacht.

Hræsvelgr

#1
Natürlich "fertigt" und "konstruiert" Schenker gar nichts. Sie basteln die Clevo-Barebones nur fertig. Es ist ein Montage und Service- Unternehmen. Sie werden nicht einen einzigen als solchen eingestellten Maschinenbauer oder Werkstoffkundler im Unternehmen haben - wozu auch?
Dafür, dass sich jemand als IT-Fachmann ausgibt und es wahrscheinlich auch ist, ist da jemand sehr blauäugig mit rangegangen.
Hier im Forum gibt es einen guten Eintrag, wer oder was Clevo überhaupt ist

Nirgends behaupten Schenker, One, Deviltech, Eurocom, Hawkforce und noch viele andere, ihre Gehäuse selbst produzieren zu lassen. Es gibt Clevo- und es gibt (noch) minderwertigere MSI Barebones. Sprich, Gehäuse mit Mainboard, vordefinierten Displays und Anschlüssen.
Beschuldigte Fa. Schenker kann also weder etwas an der Qualität der Gehäuse ändern, noch an der der Displays. Sie können die Launen bezüglich der Displays (die sich gern mal einfach so ändern) nicht sonderlich beeinflussen.
Die Qualitätsversprechen beziehen sich meines Wissens auf den Support und den ordnungsgemäßen Einbau der Komponenten.
Acer TravelMate 5720 | T9300 | HD2600 | 3GB DDR2 600mhz | 320GB HDD | BD-Player
Bj 04/2008
läuft wie am ersten Tag, ergonomische Tastatur - Dank an Acer!

Schenker XMG P722 | i7-3820QM | GTX680M | 16GB DDR3 1600mhz | 256GB SSD | 1TB HDD | BD-Player
Bj 10/2012
Schön verpackte Endlospower

Hræsvelgr

#2
 - ganz brutal in der Hektik des frühen Morgens verrechnet -  ;D

Gut, meine Rechnung war schwachsinn.. in der frühe kurz hingekritzelt, Fehler sehe ich ein.

Doch 800.000 an fixkosten und 100.000 Auftragsmenge sind für ein verhältnismäßig kleines Unternehmen wie Schenker eine Traumrechnung. Dazu kommt der Aufwand.


Ich bitte um enschuldigung  :-[
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Milo

Da man in anderen Foren nichts über abbrechende Kunststoffteile liest, auch nicht bei NBR, würde ich statt direkt von Sollbruchstellen eher von einem Materialfehler sprechen der wahrscheinlich kein Serienfehler ist.

Das mit der Tastatur ist natürlich komisch, da sich allerdings die Clevos in der Tat sehr einfach zerlegen lassen musst du hier wohl mal nachprüfen lassen warum die klemmt.

Warum wurde das Ding aber nicht gleich bei Schenker bestellt? Dann hättest du das WLAN auch gleich einsetzen lassen können. Und NBB ist nunmal auch nur ein Weitervekäufer, der kauft bei anderen ein und leitet diese direkt an die eigenen Kunden weiter.
Bei Schenker wärst du da sicherlich auf offenere Ohren gestoßen.


Zum Thema Display und Garantie kann ich nur eins sagen: Hier wurde einfach an der falschen Stelle gespart wenn es so wichtig ist!
Vor-Ort-Service, vorallem wenn man sich ihn leisten kann (was bei dir ja scheibar der Fall ist), sollte doch zum Standard-Paket gehören, nun hast du halt den Salat, aber das ist dein eigener Fehler.
Ebenso beim Display, dass die Auswahl der Hersteller die IPS-Displays verbauen klein ausfällt ist auch bekannt, da bleiben nunmal nur die üblichen Hersteller, bei dehnen hättest du halt wahrscheinlich das doppelte hingelegt, dafür aber VoS und IPS gehabt.

Bernhard

Will nicht offtopic gehen, nur mal kurz die Rechnung von Hræsvelgr korrigieren:

200.000 €/a Spritzgussmaschine
+ 150.000 €/a Gelände
+ 270.000 €/a MA Konstruktion
+ 180.000 €/a MA Service
-----------------------------------------------
800.000 €/a fix
/100.000 Stk/a
-----------------------------------------------
8 €/Stk

Da kann man dann schon noch in Display, Mainboard, etc. investieren. Oder habe ich irgendwelche Angaben überlesen?!?

wurst

mhm, ich denke mit der gpu und den restlichen gegebenheiten ist das notebook eh besser für den sohnemann und call of schnuller ;D geeignet.
das nb ist glaube einfach nichts für deine anforderungen.
der vergleich mit einem w700 beginnt schon damit, dass du dafür initial (knapp) das doppelte ausgibst, un auch in sachen service, verfügbarkeiten/sla bewegt sich lenovo im business bereich in anderen sphären.
mfg
de wurst

Robert Stadler

1.800 euro sind schon viel, das NB hättest du auch günstiger von einem anderen Versender bekommen und das auch mit besserem Service. z.b von Hawkforce.

An der Clevo Stabilität oder der Verarbeitung kann Schenker nichts, aber an dem Einbau der Komponenten......wenn z.b mal ne Festplatte runterfällt wird diese ohne Prüfung eingebaut vielleicht hat der Kunde glück, wenn nicht kann er es ja wieder einschicken..habe ich mit eigenen Augen gesehen als ich in Leipzig mein Probearbeiten gemacht habe.

Das ist Service

Gast

Quote from: Milo on August 27, 2012, 08:23:42
Da man in anderen Foren nichts über abbrechende Kunststoffteile liest, auch nicht bei NBR, würde ich statt direkt von Sollbruchstellen eher von einem Materialfehler sprechen der wahrscheinlich kein Serienfehler ist.

Das mit der Tastatur ist natürlich komisch, da sich allerdings die Clevos in der Tat sehr einfach zerlegen lassen musst du hier wohl mal nachprüfen lassen warum die klemmt.

Warum wurde das Ding aber nicht gleich bei Schenker bestellt? Dann hättest du das WLAN auch gleich einsetzen lassen können. Und NBB ist nunmal auch nur ein Weitervekäufer, der kauft bei anderen ein und leitet diese direkt an die eigenen Kunden weiter.
Bei Schenker wärst du da sicherlich auf offenere Ohren gestoßen.


Zum Thema Display und Garantie kann ich nur eins sagen: Hier wurde einfach an der falschen Stelle gespart wenn es so wichtig ist!
Vor-Ort-Service, vorallem wenn man sich ihn leisten kann (was bei dir ja scheibar der Fall ist), sollte doch zum Standard-Paket gehören, nun hast du halt den Salat, aber das ist dein eigener Fehler.
Ebenso beim Display, dass die Auswahl der Hersteller die IPS-Displays verbauen klein ausfällt ist auch bekannt, da bleiben nunmal nur die üblichen Hersteller, bei dehnen hättest du halt wahrscheinlich das doppelte hingelegt, dafür aber VoS und IPS gehabt.

Mit Verlaub das ist zum Teil unsinniges Gerede, da:

Erstens nicht die Garantie in Frage gestellt wurde und zweitens es nicht in der Verantwortung des Käufers liegt was die Qualität betrifft wenn er Anbieter X statt Schenker selbst wählt und diese damit auch nicht beeinflussbar.

Nach Ihrer logig könnten Sie auch behaupten, weshalb haben Sie nicht bei Guru, Maier, Huber etc. bzw. einem anderem Germany-Clevo-Reseller gekauft.

1 mm Materialstärke als Lochrand bleibt 1 mm und ist unabhängig bei welchem Händler gekauft bei dem verwendeten Material fahrlässig da es bei geringstem Kraftaufwand immer zu einem Bruch kommt ausser die Kräfte wirken direkt von oben auf die breite Fläche, da sich die einwirkenden Kräfte auf die breite Fläche verteilen.

Das hat auch nichts mit dem WLAN-Adapter zu tun, die Wartungsklappe dient in erster Linie zur Wartung und Reinigung des Gerätes, bei der integrierten Hardware, die im Verhältnis enorme Wärme Entwicklung aufweisst ist das nicht anders machbar, da sonst der Tod durch Verschmutzung gegeben ist.

Wenn man etwas auf Qualität halten würde, hätte man leicht ein anderes Design entwerfen können, daß Schraubenloch zusätzlich mit einem Verstärkungsring aus Alu, Stahl etc. verkleiden können oder den Wartungsdeckel aus einem nicht so spröden Material fertigen können. Die Möglichkeiten sind ein vielfältiges.

Gast

Quote from: wurst on August 27, 2012, 09:00:46
mhm, ich denke mit der gpu und den restlichen gegebenheiten ist das notebook eh besser für den sohnemann und call of schnuller ;D geeignet.
das nb ist glaube einfach nichts für deine anforderungen.
der vergleich mit einem w700 beginnt schon damit, dass du dafür initial (knapp) das doppelte ausgibst, un auch in sachen service, verfügbarkeiten/sla bewegt sich lenovo im business bereich in anderen sphären.

Die anderen Spären gibt es nur in der BRD bei Lenovo und noch wenn das Verhältnis Dollar/€ schlecht ist ansonsten kauft man über USA-Importeure zum Teil bis zu 40% günstiger. Das gilt überigens nicht nur für Lenovo. Habe Thinkpads noch nie anders erworben.
Das W700 hat mich vor über 3 Jahren genau € 2.400,00 als US-Import gekostet, Inkl. Märchensteuer, dt. Tastatur zzgl. habe ich noch die Garantie von 24 auf 36 Monate bei Lenovo erweitert. Müsste Lügen, daß waren glaube ich nochmals ca. € 120,00, den genauen Betrag müsste ich nachsehen.

Gast

Quote from: Robert Stadler on August 27, 2012, 10:23:55
1.800 euro sind schon viel, das NB hättest du auch günstiger von einem anderen Versender bekommen und das auch mit besserem Service. z.b von Hawkforce.

An der Clevo Stabilität oder der Verarbeitung kann Schenker nichts, aber an dem Einbau der Komponenten......wenn z.b mal ne Festplatte runterfällt wird diese ohne Prüfung eingebaut vielleicht hat der Kunde glück, wenn nicht kann er es ja wieder einschicken..habe ich mit eigenen Augen gesehen als ich in Leipzig mein Probearbeiten gemacht habe.

Das ist Service

Und das hat jetzt genau was mit dem Konstruktions-Pfusch des Wartungsdeckel zu tu?
Zudem hat ist Ihnen die Ausstattung des NB nicht bekannt, somit entzieht es sich Ihrer Kenntnis ob der Kaufpreis angemessen ist oder nicht.
In einem Punkt haben Sie recht, die schlampige Konstruktion des Gehäuses ist keinen Euro Wert.

wurst

#10
wir nehmen so weit mit, das für das p502 genutzte barebone taugt dir nicht.
dazu kommt, dass du ein ips display brauchst... ist die auswahl dann ohnehin nicht schon wieder bedeutend kleiner?

edit hat mal schnell bei idealo rumgeklickert, beim filtern auf "15 zoll" + "IPS" bleiben noch genau 3 notebooks --> alle von sony
mfg
de wurst

Hræsvelgr

@Gast, man möchte hier nicht behaupten, dass du nichts für den Geld erwarten kannst, einzig der Adressat ist der falsche.
Wie schon gesagt - Schenker konstruiert und fertigt die Geräte nicht.
Zumal man dazu sagen muss, dass vorwiegend die Käufer dieser Geräte tatsächlich die Wartung intensiv nutzen - im Gegensatz zum Durchschnittskonsumenten, welcher Hersteller XY ausm MM kauft.
Das Problem des weggebrochenen Plastik taucht hier jedoch zum ersten mal auf. Natürlich gibt es gewisse Erfahrungswerte/Vorgaben, wie schmal so eins Steg mind. sein sollte - der Abstand der Schraube rechts unten ist wirklich arg eng bemessen:
Test P502
Allerdings klärt der Test ausführlich über den glossy-bildschirmrahmen und das Display auf. Wobei man eingestehen muss, dass das Display gemessen an vergleichbaren Geräten alles andere als schlecht ist. Für Displaywunder muss man wesentlich tiefer in die Tasche greifen und diese sind auch keine üblichen Kotrahenten für Gaming-Laptops.
Und zur Handballenauflage: Softtouch verhält sich logischerweise anders, als Metall oder blanker Kunsstoff.
Genau wegen diesem zweifel ich auch noch ein wenig an meiner Wahl (P722) aber nunja, man sollte wissen, worauf man sich einlässt, wenn man Ahnung hat und mit dieser hausieren geht.
Acer TravelMate 5720 | T9300 | HD2600 | 3GB DDR2 600mhz | 320GB HDD | BD-Player
Bj 04/2008
läuft wie am ersten Tag, ergonomische Tastatur - Dank an Acer!

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Bj 10/2012
Schön verpackte Endlospower

cma_i

@Robert, wenn ich das lese wird mir ganz anders, habe auch gerade Ärger mit meinem neuen P502, is aber ne andere Geschichte.

Gast

Quote from: wurst on August 27, 2012, 11:35:50
wir nehmen so weit mit, das für das p502 genutzte barebone taugt dir nicht.
dazu kommt, dass du ein ips display brauchst... ist die auswahl dann ohnehin nicht schon wieder bedeutend kleiner?

edit hat mal schnell bei idealo rumgeklickert, beim filtern auf "15 zoll" + "IPS" bleiben noch genau 3 notebooks --> alle von sony

Wenn Sie weniger schnell "rumgeklickert" hätten, wären Sie auf Anbieter wie Dell, Lenovo, Fujitsu etc gestossen. Dazu sollte man aber die einschlägigen Seiten im Detail betrachten.

Ihre Aussage hat jetzt welchen Informationsgehalt?

Mir kommt es so vor das es Ihnen nicht in den Kram passt, daß ich die minderwertige Verarbeitung nicht für Gut heisse.
Die würde ich ebenso bei jedem anderem Hersteller bemängeln.

Wenn ein Anbieter Geräte von mittel- bis hochpreisig anbietet, erwarte ich nicht nur ein funktionierendes Innenleben denn dieses ist mehr oder weniger Einheitsbrei.

Bzgl. IPS-Panel: Im Text steht lediglich das das integrierte Display Farben stark verfälscht auf Grund dessen ich mir erlaubt habe erkundigungen einzuholen ob ein tausch gegen ein IPS-Panel technisch möglich ist. Da Fa. Schenker selbst keine IPS-Display anbietet hätte mir dies nicht weitergeholfen, bleiben also nur dritt Anbieter.

Da vorallen in sämtlichen Tests das Display als hervorragend bezeichnet wird ebenso die Gehäusequalität als Gut bewertet wurde, nur Frage ich mich was dann schlechte Qualität ist, wahrscheinlich erst wenn es beim ersten anfassen zu Staub zerfällt, um es einmal salopp auszudrücken.

Eines der Sony hat übrigens eine sehr gute Bewertung erhalten obwohl im Test das Display als sehr schlecht bewertet wurde. Kosten das NB bei € 2.800,00. Ich schreibe besser nicht was ich von solchen "Experten " halte sonst müsste ich ausfallend werden.

Wenn Ihnen die schlechte Gehäusequalität zusagt sei Ihnen das unbenommen, nur sollten Sie bitte nicht von sich auf andere schliessen.

wurst

QuoteIhre Aussage hat jetzt welchen Informationsgehalt?

damit habe ich nur gesagt, dass deine ansprüche an quallität und verarbeitung mit schenker wohl nicht gedeckt werden.

vollkommen wertungsfrei, weder positiv noch negativ für schenker und für dich...man man man.

ich binb hier aus... SIE gast?!?
mfg
de wurst

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