Hab jetzt lange überlegt was für einen Computer ich mir kaufen soll, und glaube nun endlich die Lösung gefunden zu haben.
- einen Mini-PC
- mit AMD APU (da Intel nichts konkurrenzfähiges hat).
- einer Desktop-APU statt Notebook-APU (Mini-PCs gabs auch schon für den 5700G).
Die Leistung einer Radeon 680m würde mir erstmal wohl reichen. Doch wer sich an meine Posts erinnert, weiss dass ich wegen der Radeon 680m oft rumgemosert habe - nicht weil ich sie schlecht gefunden habe, sondern weil ich sie für den heutigen Durchschnitt ein klein wenig zu langsam einschätze. Und das ist besonders dann ein Problem, wenn man den Computer nicht mehr aufrüsten kann.
Doch genau dieses Problem wäre gelöst bei einem Mini-PC mit Desktop-APU. Weil dort könnte man ja aufrüsten! Dort könnte man sogar erstmal nur einen günstigen Chip kaufen (z.B. einen vermutlich kommenden 7600G mit 760m iGPU), und wenn es zu langsam ist einfach durch einen besseren Chip ersetzen. Oder 2 Jahre später mit einem 8700G mit 880m iGPU ersetzen. Das wäre doch super - zumindest in der Theorie.
Was haltet ihr davon?
P.S.: Notebooks kommen für mich nicht mehr in Frage, weil da zuviele Faktoren zusammenkommen, die alle passen müssen, und ansonsten einem das Produkt vermiesen (z.B. in Bezug auf Lüfter, Hitze, Bildschirm, Tastatur, Design). Das ist mir zu mühsam geworden.
Die Kernfrage ist die tatsächliche maximale TDP der APU. Abhängig davon musst du Gehäusegröße, Kühlkörper und ggf. Lüfter wählen. 6W gehen passiv in einem kleinen Mini-PC mit Kühlrippen. Bei bis zu ca. 30W (vielleicht auch mehr, aber ich kenne die Grenze nicht) brauchst du einen Lüfter. Irgendwann mehr Lüfter. Wenn du aber einen Mini-PC mit Heatpipes, Kühlrippen in rauher Menge nimmst, tut es auch ein Lüfter. Wenn du 30W rein passiv kühlen willst, ist es eine Definitionsfrage, ob du ein mittelgroßes Gehäuse noch als Mini-PC wahrnimmst. Mini- oder Mikro-ATX-Bauform kann auch deutlich mehr Watt kühlen und dazu gibts jede Menge Videos, aber so richtig Mini-PC-mäßig ist es dann nicht mehr. Andererseits kannst du dann upgraden. Kabelmanagement ist aber immer eine Kunst. Nimm ein passives Netzteil.
Ohne viel Infos wird es aber nichts, weil man die Kühlung unterdimensionieren oder zu viel Lautstärke erzeugen kann. Oder du kaufst Totenschädelgehäuse von Minisforum mit 3070TI Laptop, aber keine Upgradefähigkeit.
"Notebooks kommen für mich nicht mehr in Frage, weil da zuviele Faktoren zusammenkommen, die alle passen müssen, und ansonsten einem das Produkt vermiesen (z.B. in Bezug auf Lüfter, Hitze, Bildschirm, Tastatur, Design). Das ist mir zu mühsam geworden. "
Hehe, kann ich gut verstehen:)
Danke, für den Input. Ich sehe, dass ich mich zu ungenau ausgedrückt habe.
Grundsätzlich schwebt mir Mini-PC vor wie von Minisforum. Die hatten z.B. auch den Mini-PC X500 (mit dem 5700G). Das war ein Barebone wo CPU und Kühllösung schon vorhanden war. Und das Modell hat recht gut abgeschnitten in Bezug auf Wärme und Lüfterlautstärke. Also so ein Gerät würde ich mir kaufen.
Also dann würde ich erstmal so ein Gerät mit einem (künftigen) 7600G kaufen, schauen wie ich damit klarkomme, und in 2 Jahren vielleicht auf einen 8700G upgraden. Also dann einfach den CPU-Chip auswechseln, und relativ easy einen ordentlichen Leistungsschub erhalten (insbesondere im Hinblick auf die iGPU). So stell ich mir das zumindest vor.
Keine Ahnung ob das so funktioniert. Inzwischen ist mir eingefallen, dass es doch nicht so "easy" sein könnte. Vielleicht bräuchte man für den 8700G Upgrade ein neues BIOS? Und was ist, wenn der Bareboneverkäufer (z.B. Minisforum) kein neues BIOS zur Verfügung stellen würde? Dann bleibt man auf seiner alten Konfiguration sitzen. Das wäre übel...
Ich weiss nicht ob man wirklich ein BIOS Upgrade benötigen würde (kenn mich da nicht so aus), aber es ist definitiv ein Unsicherheits-Faktor, der Probleme machen könnte...
Exakt, das ist das Problem. Wahrscheinlich kein BIOS-Update.
Mist. So schnell platzt der Traum vom "upgradebaren Mini-PC".
Dann kann ich ja weiter rummosern wegen ungenügender iGPU Leistung... :|
Spass beiseite... bin froh, dass du bestätigt hast, dass genau das ein Problem sein wird (kein BIOS-Update). Besser ich weiss es jetzt anstatt mir da irgendwas zusammenzufantasieren.
Das liegt sicher daran dass die Mainboards in den Fertig-Mini-PCs noch nicht so standardisiert sind wie die Mainboards bekannter, großer Hersteller. Um ein entsprechendes BIOS-Update zu bekommen, müsste man sich wohl ein System aus weitläufig verbreiteten Komponenten zusammenstellen. Ärgerlich.
Man kann wohl nicht zu 100% ausschließen, dass Minisforum kein BIOS-Update für neue CPUs bereitstellen würde (da sie inzwischen zu den bekannteren Mini-PC Anbietern gehören), aber Garantie hat man letztlich auch keine darauf. Es liegt vollkommen in ihrer Hand, ob sie es machen oder nicht. Unzufriedenstellend das alles...
Hab mich auf der "Minisforum" Website mal umgeschaut, und es ist vielleicht doch nicht so hoffnungslos wie es anfangs schien. Gewisse Modelle scheinen durchaus für mehrere CPU-Generationen Unterstützung zu bekommen.
- Der B550 unterstützt mehrere Generationen an CPUs (4000er, 5000er). Allerdings wurde der erst veröffentlicht als die 5000er schon im Handel waren. Also dort erfolgte die Unterstützung nur nach unten (und war in gewisser Weise eine Farce).
- Beim X400 ist jedoch anders. Der kam früher raus und unterstützte 3 Generationen an CPUs (2000er, 3000er, 4000er). Und dort wurde tatsächlich ein BIOS-Update für die 5000er APUs nachgereicht. Also dort erfolgte eine Unterstützung nach oben.
So gesehen könnte es durchaus sein, dass ein Mini-PC mit 7000er APUs auch ein BIOS-Update für die 8000er APUs erhält. Die Plattform bzw. der Sockel soll ja laut AMD auch gleich bleiben.
Alternativ wird man vielleicht auch bei anderen Firmen fündig. Z.B. bei AsRock Deskmini X300 hab ich auch gelesen, dass dort der Ryzen 5000 Support nachgereicht wurde. Das ist allerdings auch eine bekanntere Firma. Wahrscheinlich sollte man sich allgemein an bekannteren Firmen orientieren...
Der zuvor erwähnte "AsRock-Deskmini-X300" ist nach einiger Recherche doch eher nur die 2. Wahl.
Denn dort ist man an den AMD-Box-Lüfter gebunden, und der soll ein nerviges Lüftergeräusch verursachen. Das kann ich bestätigen, weil ich selber einen kleinen AsRock PC besitze, allerdings mit Intel-Box-Lüfter, und der ebenfalls ein nerviges Lüftergeräusch verursachte. Also so ein ständiges auf-und-ab wie bei einer Sinuskurve, Coil Whine o.ä. Ob die Schuld dafür an AsRock oder am Boxed-Lüfter liegt, weiss ich aber nicht.
Auf jedenfall nervt es so dermaßen, dass man einen besseren Lüfter nachkaufen muss. Bei den meisten AsRock-Deskmini Reviews wurde ein Noctua-Lüfter nachgekauft, und auch ich habe mir einen solchen nachgekauft. Und das löst tatsächlich das nervige Lüftergeräusch. Aber die Angelegenheit ist halt lästig, weil man sich erst einen Lüfter nachkaufen muss.
Genau dieses Lüfter-Problem scheinen die Minisforum-PCs jedoch NICHT zu haben! Die kommen mit ihrem eigenen Lüfter, und der wird in praktisch allen Reviews positiv bewertet. Also da erspart man sich einigen Ärger. Vielleicht sind sie deswegen auch ein bisschen teurer?
Nebenbei ist mir aufgefallen, dass die Minisforum-PCs einfacher zum Zerlegen scheinen, als der AsRock-DeskMini. Das ist jetzt aber kein Ausschlusskriterium.
Naja... momentan ist es eh noch zu früh, da es noch keine Minisforum-PCs oder AsRock-Deskminis mit der neuen AMD5 Plattform zu kaufen gibt. Das sind glaub auch die einzigen 2 Anbieter, die Mini-PCs mit Desktop-CPUs erlauben.
Ansonsten bin ich weder bei Intel-Nuc, Gigabyte-Brix, noch Zotac-Zbox fündig geworden. Die verwenden alle Notebookchips. Also viel Auswahlmöglichkeit hat man nicht.
Kleines Update:
Laut einem Reddit Post von letztem Jahr kommt der Nachfolger des AsRock-DeskMini-X300 eh bald raus:
"Thank you for reaching out to ASRock. Yes we will launch X600 DeskMini next year of Feb/March."
Allerdings gibts da wohl noch keine 7000G-Chips...
Seufz... nach weiterer Recherche sinkt meine Begeisterung für derartige Mini-PCs langsam........
Und zwar geht es diesmal um die USB-Anschlussmöglichkeiten.
Anschlussmöglichkeiten beim AsRock-Deskmini-X300:
3x USB-3 und 1x USB-C. Mir persönlich ist das glaub zu knapp.
1x USB für Tastatur
1x USB für Maus
1x USB muss frei bleiben für USB-Sticks oder HDDs.
Potentielles Problem #1: bei meinem AsRock ist ein schlechter Soundchip verbaut, welcher störendes Rauschen im Kopfhörer bzw. Mikrofon verursacht. Also muss ich bei Unterhaltungen in Skype eine USB-Sound-Karte verwenden. Da reicht zwar die billigste, aber dafür ist ein weiterer ein USB-Anschluss belegt. Wer generell USB-Kopfhörer verwendet, verbraucht auch den letzten USB-Anschluss.
Potentielles Problem #2: Das Gehäuse blockiert vielleicht das WLAN-Signal und man muss ein externes WLAN-Modul kaufen. Auch das habe ich bei machen müssen. Und schon wieder war ein USB-Anschluss verbraucht.
Potentielles Problem #3: Man hat einen Drucker angeschlossen. Also wieder ein USB-Anschluss verbraucht.
Und nicht vergessen! Beim AsRock-Deskmini-X300 ist einer der Anschlüsse USB-C. Also muss man sich auch noch ausschnapsen welches der externen Geräte man mit USB-C betreiben will!
Also das kann schon lästig werden, wenn man ständig Geräte aus- und einstecken muss. Bei meinem derzeitigen AsRock-System (ein Mini-ITX-System) habe ich zumindest dieses Anschlussproblem nicht, weil es 6 USB-Anschlüsse am Mainboard hat.
Jetzt stellt sich die Frage ob die Anschlussmöglichkeiten beim Minisforum-X500 besser sind:
Leider hat es auch nur 4x USB-3 Anschlüsse. Aber zumindest sind sie alle einheitlich USB-3. Das macht es vielleicht ein bisschen übersichtlicher. Aber letztlich ist es auch dort knapp.
Alles irgendwie ernüchternd. Das gilt zwar alles nur für die jetzige bzw. vorherige Generation an Mini-PCs, aber man kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es bei der kommenden Generation von Mini-PCs gleich sein wird.
Natürlich kann man externe USB-Verteiler kaufen, aber die empfand ich immer als Krampf, da sie teilweise die CPU auf Hochtouren haben laufen lassen, oder angesteckte Geräte ausgefallen sind, weil sie zuwenig Strom bekommen haben.
Am Schluss kommt man zum Schluss, dass man mit einem Mini-ITX-System vielleicht doch besser dran wäre... Pfff... aber Lust habe ich auf diese Bastelei auch nicht mehr wirklich. Ich weiss gar nicht was ich machen soll...
Es gibt auch Mini-PCs mit ausreichend USB-Anschlüssen (z.B. mein MSI Cubi hat 6), aber A vs. C könnte ein Problem sein. Ein gut gebauter kann WLAN recht gut; nicht ganz so zuverlässig wie LAN aber fast. Nur ob so ein Mini-PC dann auch die richtige APU hat dürfte ein Problem sein.
Was tun? Ist doch klar: resignieren! ;) Desktop ist Mist, Mini-PC ist Mist, Notebook ist Mist, Tablet als PC-Ersatz ist Mist, Smartphone als PC-Ersatz ist Mist, Apple ist Mist... Ohne Kompromisse geht es eben immer noch nicht und das wird auch noch mindestens 5 Jahre so bleiben. Nicht wegen technischer Notwendigkeiten, sondern weil alle Hersteller sich hartnäckig weigern, die eierlegende Wollmilchsau zu produzieren.
Quote from: RobertJasiek on January 22, 2023, 17:45:55Es gibt auch Mini-PCs mit ausreichend USB-Anschlüssen (z.B. mein MSI Cubi hat 6), aber A vs. C könnte ein Problem sein. Ein gut gebauter kann WLAN recht gut; nicht ganz so zuverlässig wie LAN aber fast. Nur ob so ein Mini-PC dann auch die richtige APU hat dürfte ein Problem sein.
Stimmt! Der MSI Cubi hat mehr. Zumindest anschlussmäßig hatte MSI den richtigen Gedanken. Aber leider auch nur mit Notebookchip.
Wobei... die haben auch einen Mini-PC mit Desktop-Chip: den "MSI Pro DP20Z". Der hat auch 6 USB-Anschlüsse, wie der MSI Cubi. Aber warum zum Teufel haben die so ein grausliges Gehäuse (mit den komischen Riffeln) verbaut??? Warum haben die nicht dasselbe Design wie beim MSI-Cubi genommen??? Was soll der Mist???
Von der Wartung her wirkt er ein bisschen komplizierter als der AsRock-Deskmini-X300 oder Minisforum-X500. Beim AsRock kann man das ganze Mainboard rausschieben und rumfrickeln, beim MSI scheint alles fest drinnenzusitzen und man muss von oben in sehr engem Raum arbeiten. Aber dafür soll der Lüfter beim MSI wieder gut sein, und man müsste keinen dazukaufen (im Gegensatz zum AsRock).
Verrückt. Es ist fast so als würde irgendein Mastermind alle Geräte auf der Welt konzipieren, und bei jedem Gerät absichtlich einen störenden Patzer einbauen.
Quote from: RobertJasiek on January 22, 2023, 17:45:55Was tun? Ist doch klar: resignieren! ;) Desktop ist Mist, Mini-PC ist Mist, Notebook ist Mist, Tablet als PC-Ersatz ist Mist, Smartphone als PC-Ersatz ist Mist, Apple ist Mist... Ohne Kompromisse geht es eben immer noch nicht und das wird auch noch mindestens 5 Jahre so bleiben. Nicht wegen technischer Notwendigkeiten, sondern weil alle Hersteller sich hartnäckig weigern, die eierlegende Wollmilchsau zu produzieren.
Ja... resignieren :-|
Ist wirklich alles Mist irgendwie....
Um nochmal zum Problem der Anschlüsse zurückzukommen. Man müsste bei den anderen Mini-PCs wohl doch einen USB-Verteiler dazukaufen. Das wäre als Kompromiss noch tragbar. Meine schlechte Erinnerung an USB-Verteiler bezieht sich eigentlich auch auf uralte USB-2 Verteiler. Ich hoffe das hat sich inzwischen gebessert. USB-3 und USB-C müssten eigentlich genug Strom liefern, sodass es nicht mehr zu Ausfällen kommen sollte.
Dennoch mühsam auf was man alles schon achten muss. Ähnlich mühsam wie bei Notebooks - nur auf eine andere Weise. Also je nach Unzulänglichkeiten des Mini-PCs müssen eventuell folgende Dinge dazugekauft werden:
- externer USB-Verteiler
- externe USB-Soundkarte
- externes USB-WLAN-Modul
- besserer Lüfter
Pfff.... da kann man wirklich längere Zeit darüber
brüten welchen Kompromiss man eingehen will...
Hab in einem Video doch noch ein anderes Modell gefunden, und zwar den "AsRock-Jupiter-X300".
Der ist auch für Desktop-APUs vorgesehen, Gehäuse ist ein bisschen länger und breiter aber dafür deutlich flacher, wartungsmäßig sind alle Komponenten gut erreichbar, Lüfter ist vorhanden aber sieht aus wie ein Notebooklüfter, hat zudem 6+ USB-Anschlüsse. Definitiv ein interessantes Modell.
Das wars dann aber glaub mit den möglichen Modellen...
Zusammengefasste Liste von Mini-PCs mit Desktop-CPU (bzw. APU):
- Minisforum-X500
- AsRock-Deskmini-X300
- AsRock-Jupiter-X300
- MSI Pro DP20Z
Diese Modelle werden wahrscheinlich Nachfolger mit den neuen AMD Mainboards bekommen. Immerhin hat man damit ein bisschen Auswahl.
Jetzt hab ich doch ein Modell vergessen, und zwar den Minisforum B550. Der scheint anschlussmäßig auch akzeptabel zu sein, mit 4x USB-3 und 1x USB-C.
Also nochmal die Liste von Mini-PCs mit Desktop-CPUs-APUs:
- Minisforum-X500
- Minisforum-B550
- AsRock-Deskmini-X300
- AsRock-Jupiter-X300
- MSI Pro DP20Z
@AsRock-Deskmini-X300
Nicht nur BIOS, das Hauptproblem ist, dass die meiste solche Mini-PCs keine gesockelte CPU haben.
Das heisst, du müsstest das ganze Mainboard wechseln.
@fcp33:
Ja, die Mini-PCs mit verlöteter CPU wollte ich deswegen alle ausschliessen. Also ungefähr 90% aller Modelle.
Die Modelle in der obigen Liste haben jedoch eine gesockelte CPU oder APU. Diese kann man aufrüsten, wenn ein BIOS-Update nachgereicht wird.
Bei welchen Herstellern kann man mit BIOS-Updates rechnen?
Eine Garantie hat man zwar nicht, aber bei AsRock und Minisforum wurden zuvor BIOS-Updates nachgereicht, die es erlaubten neuere CPUs oder APUs einzusetzen. Ich würde daher auch diese 2 Hersteller zuerst empfehlen. Beim MSI gabs zwar auch ein BIOS Update, aber es war nirgendwo beschrieben was das genau macht.
Anmerkung: die AMD AM4 Motherboards sind jetzt allerdings am Ende und werden dieses Jahr durch AM5 Motherboards ersetzt. Daher muss man jetzt auch auf Mini-PCs mit den neuen Motherboards warten.
Und noch mehr Stress: versteckte Schrauben an einem Minisforum:
www.youtube.com/watch?v=eE6k0hBZR8g
Quote from: RobertJasiek on January 23, 2023, 11:30:38Und noch mehr Stress: versteckte Schrauben an einem Minisforum: (Youtube Link)
Jo, aber dabei handelt es sich um ein Modell mit verlöteter CPU. Die Modelle mit gesockelter (austauschbarer) CPU haben keine versteckten Schrauben. Es wäre jetzt aber auch kein Dealbreaker wenn sie es hätten. Soweit ich mich an ein anderes Review erinnere, hat Minisforum beim obigen Modell auch Ersatzklebstreifen mitgeliefert.
Da wir schon auf der 2. Seite des Threads angelangt sind - hier nochmal die Liste der Mini-PCs mit gesockelter, austauschbarer CPU (APU):
- Minisforum-X500
- Minisforum-B550
- AsRock-Deskmini-X300
- AsRock-Jupiter-X300
- MSI Pro DP20Z
Bei diesen Modellen gilt es nach Nachfolgern Ausschau zu halten.
Anmerkung: Die obigen Modelle können nicht auf AMD 7000G APUs upgegradet werden, weil sie einen 5 Jahre alten AM4-Sockel verwenden. Dort ist mit dem 5700G das Maximum der Fahnenstange erreicht. Für die neue 7000er Serie wird ein AM5-Sockel benötigt (welcher hoffentlich wieder ein paar Jahre hält).
Hab mich auf der "Minisforum" Website mal umgeschaut, und es ist vielleicht doch nicht so hoffnungslos wie es anfangs schien. Gewisse Modelle scheinen durchaus für mehrere CPU-Generationen Unterstützung zu bekommen.
Nur der Vollständigkeit halber: Ich werde diesen Thread nicht mehr weiterführen aus mehreren Gründen.
a) Die Auswahl der obigen Mini-PCs mit gesockelter APU ist sehr spärlich. Ich bin kein Freund von spärlichen Produkten. Ich ziehe Produkte vor, die es in großen Mengen gibt, wo man sich nicht um die paar wenigen Exemplare streiten muss. Ebenso ist es bei breit verfügbaren Geräten wahrscheinlicher, dass Probleme (Treiber, BIOS, etc) eher gefixt werden.
b) Ich habe große Zweifel daran, dass bei den neuen APUs gesockelte Versionen erscheinen werden. Bei den alten APUs (3000G, 4000G, 5000G) wurde das imho nur gemacht, weil sie keine Gefahr für den Verkauf von dedizierten GPUs dargestellt haben. Eine Radeon 780m ist jedoch deutlich stärker und stellt eine Gefahr dar. Man stelle sich vor, man könne einen gamingtauglichen PC mit APU (780m) zusammenstellen, und 2 Jahre später mit minimalen Kosten auf eine topmoderne APU (mit 880m) upgraden. Glaubt jemand ernsthaft, dass das passieren wird? Ich glaubs nicht. Ich glaube die Verkäufer wollen sowas lieber als "Einmalpaket" verkaufen. Ähnlich wie Notebooks oder Handhelds.
c) Falls tatsächlich eine gesockelte APU erscheinen soll, rechne ich mit mehreren Monaten Verspätung im Vergleich zur verlöteten APU (ich rechne mit 8 Monaten Verspätung). Und wer will das schon? Wohlgemerkt - falls die gesockelte Version wirklich erscheinen soll und offiziell bestätigt wird. Ansonsten wartet man vielleicht monatelang vergeblich...
d) Falls tatsächlich eine gesockelte APU erscheinen soll, ist noch lange nicht garantiert dass man seinen Computer auch auf eine zukünftige APU aufrüsten kann. Denn ein solcher Upgrade benötigt im Regelfall ein BIOS-Update. Und es liegt völlig in der Hand der Gerätehersteller, ob sie das machen oder nicht.
Die ursprüngliche Idee eines upgradebaren Mini-PCs war zwar toll, aber da steckt zuviel Wunschdenken und zuviele Unsicherheitsfaktoren mit drin. Ich hab daher beschlossen auch nicht mehr auf eine gesockelte APU zu warten.
Wenn man wirklich noch auf etwas warten will, dann allenfalls ob die künftige Intel MeteorLake iGPU mit der AMD Radeon 780m konkurrieren kann. Das könnte noch spannend werden und dem Endkunden mehr Auswahlmöglichkeiten bieten.
Die Leistung einer Radeon 680m würde mir erstmal wohl reichen. Doch wer sich an meine Posts erinnert, weiss dass ich wegen der Radeon 680m oft rumgemosert habe - nicht weil ich sie schlecht gefunden habe, sondern weil ich sie für den heutigen Durchschnitt ein klein wenig zu langsam einschätze. Und das ist besonders dann ein Problem, wenn man den Computer nicht mehr aufrüsten kann.
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