NotebookCHECK - Notebook Forum

Zum Test von Andreas Osthoff


Wartung: "Alle anderen Komponenten sind aber verlötet"

Erneut muss ich fragen: Gilt dies auch für die Akkus?!


Massenspeicher: "Read 53,82 MB/s Write 35,81 MB/S [...] Über die Leistung der Apple-SSD (AP8192Z) gibt es aber keine Zweifel"

So ist es, aber gemeint ist das Gegenteil. Es gibt nämlich keinen Zweifel darüber, dass die SSD appletypisch außerordentlich langsame Zugriffszeiten hat, während die Konkurrenz Read über 300 MB/s Write ca. 90 MB/s schafft, also um die Faktoren gut 6 bzw. ca. 2,5 schneller ist.


Hauptspeicher: <Test fehlt>

Wie leider typisch für NBC-Tests von Applegeräten fehlen die Geschwindigkeitstests des Hauptspeichers. Wenn der Massenspeicher eine Orientierung ist, muss man auch hier sehr langsame Zugriffszeiten vermuten.


Emissionen: "bei hoher Belastung (Gaming, Stresstest) messen wir maximal 42,8 dB(A) bei ~3.600 U/Min [...] im Modus Hohe Leistung steigt die Lüfterdrehzahl auf ~5.600 U/Min und das MacBook wird mit 55,2 dB(A) [...] im Alltag fast immer extrem leise"

Für ein Gerät für €8529 muss man eine Workstationnutzung annehmen. Dafür liefert Gaming keinen Hinweis. Es bleibt daher unklar, ob arbeitsintensive Computesoftware 42,8 dB(A) des Gaming oder 55,2 dB(A) der Hohen Leistung erreicht werden und das Notebook dann eher erträglich oder unerträglich laut ist. Für die Aussage "im Alltag fast immer extrem leise" gibt es daher keinen Nachweis und außerdem sind 42,8 dB(A) nicht extrem leise, sondern am unteren Rand mittlerer Lautstärke. "Extrem leise" wäre passiv ohne Spulenfiepen, also 0 dB.


Akkulaufzeit: "[WiFi Websurfing] 16:39 [...] Gegen diese Werte hat die direkte Windows-Konkurrenz keine Chance."

Ich hatte den Tester schon beim Basismodell darüber aufgeklärt, dass das sachlich falsch ist. Beweis:

www.notebookcheck.com/LG-Ultra-PC-16-2022-mit-AMD-im-Test-Ein-gram-ist-es-nicht.661084.0.html

LG Ultra-PC 16 (2022) mit AMD im Test: Ein gram ist es nicht

Das LG Ultra-PC 16 (2022) mit 5300U und 72 Wh erreicht im WiFi Websurfing 17:06. Das ist 27 Minuten länger als das MacBook Pro 16 2023 M3 Max 40-Core 128 GB.

Ein NBC-Tester sollte die NBC-Ergebnisse kennen, besonders nach mehrfachem Hinweis darauf durch uns Leser!


Fazit: "sehr hohe Systemleistung"

Das ist als allgemeine Aussage falsch. Richtig ist: bei bestimmten Aufgaben ist relativ zum Formfaktor Notebook die Systemleistung sehr hoch. Für andere Aufgaben ist sie a) sehr niedrig oder b) ungetestet.


"die besten Lautsprecher in einem Laptop"

Na gut, das kann man glauben, denn viele Youtube-Tester früherer MBPs haben nur jeweils etwa ein Konkurrenznotebook mit gleicher Lautsprecherqualität gefunden.


"Die GPU-Performance konnte auch gesteigert werden und angesichts des maximalen Stromverbrauches von 60 Watt sind die Ergebnisse hervorragend, es gibt aber schnellere mobile Grafikkarten von Nvidia, zumindest im Netzbetrieb."

Das ist eine einigermaßen ausgewogene Beschreibung, wenn man noch zu klärende Workstationanwendungen außen vor lässt.


"ein hervorragendes Multimedia-Notebook und eignet sich auch dank dem großen Arbeitsspeicher (der auch von der GPU genutzt wird) hervorragend für das Bearbeiten von Videos."

Wenn man Notch und Preis übersieht, ist diese Karakterisierung angemessen, aber einmal "hervorragend" in einem Satz hätte es auch getan:) Angesichts des Preises aber erwartet man sehr viel mehr als Multimedia - da muss es auch beste Workstationleistung sein, welche nicht getestet wurde. Wieviele Hippter geben €8529 für ein wartungsfeindliches, servicebeschnittenes Multimedia-Notebook aus?!


"was man aber auch teuer bezahlt"

Angesichts der im Test enthaltenen Hochpreisungen ist dies eine grobe Untertreibung. "extrem teuer" wäre hier die angemessene Beschreibung.


"Space Schwarz sieht sehr gut aus"

Als Fan von Grau muss ich sagen: außen sieht das Grau doof aus - innen ist das Grau passabel. Es mag allerdings sein, dass die Farben auf Bildern nicht gut genug rüberkommen.


"die nicht vorhandenen Wartungsmöglichkeiten in Verbindung mit Apples horrenden Aufpreisen für mehr RAM und SSD-Speicher sind ein ganz klarer Nachteil"

Wahre Worte.


"Lediglich mit dem Thema Gaming tut sich Apple nach wie vor etwas schwer"

Angesichts der fehlenden Workstationanwendungstests ist so eine Aussage unangemessen.


Zum Äußeren des Geräts und zu der Garantie

Notch, kleine Pfeil- und fehlende Numpadtasten machen das Gerät für mich unbrauchbar. Garantieverlängerung auf 3 Jahre sind kurz. Hohe Nachzahlungen bei Garantiefällen sind verabscheuungswürdig.


(Später mehr zur GPU-Geschwindigkeit.)

Korrektur: Write über 300 MB/s Read ca. 90 MB/s

GPU-Geschwindigkeit


Im Test ist der einzige brauchbare Anhaltspunkt für Compute der Test Geekbench 5.5 OpenCL. Da ein Apple-Sensationalist mit RTX 4090 Desktop vergleichen wollte, tue ich dies hier auch. Angesichts des Preises von €8529 vergleiche ich außerdem einen gedachten Desktop mit 4 * RTX 4090. Da OpenCL nur untere Geschwindigkeiten liefert und Nvidia-Karten erst mit TensorRT-Bibliotheken ausgereizt werden, antizipiere ich außerdem den relativen Score mit TensorRT, welches mit KataGo um den Faktor 2,95 schneller ist, siehe

home.snafu.de/jasiek/AI_Computer.html#mozTocId147960

Apple MacBook Pro 16 2023 M3 Max 40-Core 128 GB verbraucht 145,2W. Ein Desktop mit 1 * Nvidia GeForce RTX 4090 Desktop mit 13900K und Furmark verbraucht 704W. Ein Desktop mit 4 * Nvidia GeForce RTX 4090 Desktop mit 13900K und Furmark verbraucht ca. 704W + 3 * 450W = 2054W. Die Effizienz ist Score / Watt.

Score    Faktor  Watt    Effizienz  Faktor  Software / Gerät
0091362  01,00   0145,2  0629       1,0     OpenCL / Apple MacBook Pro 16 2023 M3 Max 40-Core 128 GB
0354266  03,88   0704,0  0503       0,8     OpenCL / 1 * Nvidia GeForce RTX 4090 Desktop 13900K
1045085  11,44   0704,0  1484       2,4     TensorRT / 1 * Nvidia GeForce RTX 4090 Desktop 13900K
1417064  15,51   2054,0  0690       1,1     OpenCL / 4 * Nvidia GeForce RTX 4090 Desktop 13900K
4180339  45,76   2054,0  2035       3,2     TensorRT / 4 * Nvidia GeForce RTX 4090 Desktop 13900K

Mit AMD- statt Intel-CPU hätte der Desktop besonders bei 1 * RTX 4090 eine etwas bessere Effizienz.

Gegen Nvidias TensorRT-Bibliotheken hat das Apple MacBook Pro 16 2023 M3 Max 40-Core 128 GB auch bei der Effizienz nicht den Hauch einer Chance trotz Intel-Brutzel-CPU. Bei der Geschwindigkeit zeigt sich, dass Desktops besonders mit anspruchsvoller Software, geeigneten Treibern und GPU-Bibliotheken extrem viel schneller sind. Sensationell in der Tat, nämlich sensationell langsam ist das Apple MacBook Pro 16 2023 M3 Max 40-Core 128 GB bei Computeanwendungen. Für viel mehr als Videorendering ist es nicht zu gebrauchen.

Die SDR Helligkeit konnte man schon beim M1/M2 Macbook Pro per Software erhöhen, maximal auf volle HDR Helligkeit. Das alleine ist also sicher KEIN Kaufgrund.

Ich wüsste gern, wie die Prozentzahl zustande kommt.
Das in Ausstattung und Leistung objektiv sehr viel schlechtere MBP 14" M3 (ohne Pro) wurde mit 90% bewertet.

Quoteein besseres Gesamtpaket für den Einsatz also Multimedia-Laptop oder für die Videobearbeitung wird man nur schwer finden

jedoch nur 3 % mehr.

Entweder ist das MBP 15& M3 Max nicht so gut, wie im Fazig beschrieben oder das MBP 14" M3 besser als bewertet.

Nebenbei:

QuoteWi-Fi 7 bietet Apple allerdings noch nicht.

Solche Sätze nagen schwer an der Seriosität. Wieso wird angemerkt, dass Apple einen erst im Jahr 2024 zertifizierten Standard noch nicht anbietet?
Es ist schlimm genug, dass Notebookcheck nach dem Neuesten lechzt wie ein Junkie nach seiner Dosis Kokain - aber etwas als Nichtexistent zu bemängeln, was noch gar nicht existiert, ist lächerlich.

Und auch in 2023 bekommt Apple es nicht hin, die "Pro"-Geräte zumindest mit einer Option auf WWAN auszustatten. Und nein, Handy-Hotspots sind NICHT IMMER die Lösung.

Nebenbei:

QuoteWi-Fi 7 bietet Apple allerdings noch nicht.

Solche Sätze nagen schwer an der Seriosität. Wieso wird angemerkt, dass Apple einen erst im Jahr 2024 zertifizierten Standard noch nicht anbietet?
Es ist schlimm genug, dass Notebookcheck nach dem Neuesten lechzt wie ein Junkie nach seiner Dosis Kokain - aber etwas als Nichtexistent zu bemängeln, was noch gar nicht existiert, ist lächerlich.
[/quote]

Nein, es ist nicht lächerlich, denn andere Geräte kommen schon mit WiFi 7 und es wird außerdem auch bei anderen weniger teuren Geräten bemängelt, dass sie noch nicht mit WiFi 7 kommen. Wer sich einen so dermaßen teuren Laptop wie das MacBook Pro 2023 kauft, möchte es dann auch viele Jahre lang benutzen können. Da kann man durchaus erwarten, dass es wie andere Geräte auch schon den WiFi 7 Standard verbaut hat und zukunftssicher ist. Genauso wie man auch erwarten sollte, dass es endlich eine bessere Webcam mit Face ID und Center Stage gibt, 5G WWAN ready ist, zumindest die Möglichkeit zur Wahl eines Touchscreens oder matten Bildschirms etc. etc. gibt.

@Robert Jasiek:

Warum man das LG Ultra-PC 16 (deutlich geringere Leistung, schwaches 1080p-Display) als direkten Konkurrenten für das MacBook sieht kann ich nicht verstehen. Es geht nicht darum ob irgendein Windows-Laptop die Laufzeit erreicht, sondern Konkurrenzgeräte für das MacBook Pro.

Wir haben die Lüfter nicht über 3600 U/Min bekommen, weder im Stresstest noch bei anderen Benchmarks.

Eigentlich ein gutes Gerät, und ich bin kein Apple-Fan.

Was mich immer wieder stutzig macht, wenn Apple getestet wird:

Wie kann ein Laptop mit so viele Contras, noch dazu so schwerwiegende, 93% bekommen.

Warum sollte ich für 8500€ ein MacBook Pro 16 2023 M3 Max kaufen wenn ich für das gleiche Geld auch:
1x Apple MacBook Pro 14.2" silber, M3 Pro - 11 Core CPU / 14 Core GPU, 18GB RAM, 512GB SSD --> 2390€
1x Apple Mac Studio, M2 Ultra - 24 Core CPU / 60 Core GPU, 128GB RAM, 1TB SSD --> 5555€
1x MSI Modern MD271ULDE, 27" 4k DCI-P3: 99,4 Prozent --> 221€
1x Samsung Portable SSD T7 Shield schwarz 4TB --> 249€
bekomme?

Quote from: Uncut on November 09, 2023, 08:19:54Warum sollte ich für 8500€ ein MacBook Pro 16 2023 M3 Max kaufen wenn ich für das gleiche Geld auch:
1x Apple MacBook Pro 14.2" silber, M3 Pro - 11 Core CPU / 14 Core GPU, 18GB RAM, 512GB SSD --> 2390€
1x Apple Mac Studio, M2 Ultra - 24 Core CPU / 60 Core GPU, 128GB RAM, 1TB SSD --> 5555€
1x MSI Modern MD271ULDE, 27" 4k DCI-P3: 99,4 Prozent --> 221€
1x Samsung Portable SSD T7 Shield schwarz 4TB --> 249€
bekomme?

Warum sollte ich für 291300€ einen Bentley Continental GT Speed kaufen, wenn ich für das gleiche Geld auch:
1x Dacia Sandero --> 11300€
1x Porsche Taycan --> 140858€
1x TPV Anhänger --> 679€
9778x 100er Packungen Haribo Minibeutel Gute Nacht Goldbären --> 138854€
bekomme?

Bei welchen Benchmarks wurde Spulenfiepen festgestellt?
Kommt das von der SSD (also war es hörbar beim Blackmagic Speed Test) oder vom Netzteil des M3 Max Chips?

Quote from: Andreas Osthoff on November 09, 2023, 07:55:55Warum man das LG Ultra-PC 16 (deutlich geringere Leistung, schwaches 1080p-Display) als direkten Konkurrenten für das MacBook sieht kann ich nicht verstehen. Es geht nicht darum ob irgendein Windows-Laptop die Laufzeit erreicht, sondern Konkurrenzgeräte für das MacBook Pro.

Da du im Test das MBP für seine Wifi-Akkulaufzeit an sich und im Vergleich zu diesbezüglich vermeintlich schlechteren Windows-Notebooks lobst, geht es diesbezüglich nicht um Lastszenarien.

Natürlich kann man das MBP und Konkurrenzprodukte auch vergleichen bei a) Last an der Steckdose oder b) Last getrennt von der Steckdose. Dann sind aber eben nicht die im Test im Vergleich zu Windows-Notebooks genannten 16:39 Laufzeit relevant, sondern dann sind relevant a) Akkulaufzeit bei Last an der Steckdose und 150 nits und b) Akkulaufzeit bei Last getrennt von der Steckdose und 150 nits, welches beides nicht getestet wurde. Gerne kannst du zum Gerät und den Konkurrenzprodukten solche Tests nachreichen und dann können wir sie auch vergleichen!

Bis dahin haben wir nur c) 1:11 Akkulaufzeit bei Last (maximale Helligkeit). Ob das immer an oder getrennt von der Steckdose gemessen wird, weiß ich gerade nicht. Jedenfalls bietet die Windows-dGPU-Notebook-Konkurrenz dort Werte, soweit ich mich erinnere, von typischerweise 0:50 bis etwa 2:00 (manchmal mehr), also durchaus auch mal grob doppelt solange wie das MBP.

QuoteWir haben die Lüfter nicht über 3600 U/Min bekommen, weder im Stresstest noch bei anderen Benchmarks.

Ja, glaube ich dir. Allerdings testet ihr auch nicht ernsthaft auf Compute-Anwendungen! Ich verstehe auch warum: es kann viele Tage dauern, eine bestimmte Anwendung mit den geeignet ausgewählten Nvidia-Bibliotheken laufzeitoptimiert zu installieren. Ich habe bei der einen Anwendung KataGo dutzende Installationen und Deinstallationen von KataGo, Nvidia-CUDA-, Nvidia-CuDNN- und Nvidia-TensorRT-Bibliotheken jeweils nebst Tuningorgien gebraucht, um das Geschwindigkeitspotenzial der TensorRT-Bibliotheken auszunutzen, damit die Grafikkarte Tensor-, CUDA- und Raytracing-Kerne beinahe optimal nutzt. Das könnt ihr nicht leisten, schon gar nicht für verschiedene Anwendungen und Benchmarks. Ein paar andere Tester vom Kaliber eines Der8auer, welche auch mal gezielte Tests durchführen, haben dann bei Computeanwendungen MBPs auch laut bekommen. Immer noch keine maximale Lüfterdrehzahl, welche wohl eher in Ausnahmesituationen Hardwareschaden vermeiden soll, aber jedenfalls deutlich mehr als die gemessenen 42,9 dB. Da dieses MBP eine vergleichbare Kühlung und TDPs wie Vorgänger hat, ist ähnliches Last-Lärm-Verhalten zu erwarten.

@RobertJasiek

Bin selbst kein Apple Fan, aber dein Vergleich bleibt absolut albern. Zum einen würde das genannte Windows Notebook bei vergleichbarem Display und Auflösung deutlich kürzer durchhalten, zum anderen ist es auch im Alltag und nicht nur unter Last deutlich langsamer.

Schon seltsam dass du dir die Mühe machst sämtliche PC Tests zu durchforsten, nur um dann extremes cherrypicking zu betreiben und irgendwelche Extrembeispiele zu finden, die absolut nicht vergleichbar sind, um welchen Punkt eigentlich zu machen?

Mag sein dass es neben Games noch irgendwelche Nischenanwendungen gibt, bei denen ein PC Desktop(!) überlegen ist, aber für den Großteil der Laptopnutzer sind die M3 Chips aktuell die deutlich bessere Wahl.

Das hat sogar Microsoft selbst begriffen, nicht umsonst versucht man im Windows Lager nun selbst mit neuen ARM Chips anzugreifen.

Und das sollte doch gerade uns Kunden freuen, Konkurrenz belebt das Geschäft!

Warum wird dieses MacBook eigentlich nur mit den ineffizienten Intel CPU Maschinen verglichen?

Man sieht in ein paar Benchmarks ja deutlich, dass AMD der bessere Konkurrent ist. Bzw den Mac hier übertrifft.

Das riecht schon danach, dass das MacBook um so großartiger da stehen soll. Schlechter Vergleich, würde ich sagen.

Quote from: Plum on November 09, 2023, 12:17:54dein Vergleich bleibt absolut albern. Zum einen würde das genannte Windows Notebook bei vergleichbarem Display und Auflösung deutlich kürzer durchhalten, zum anderen ist es auch im Alltag und nicht nur unter Last deutlich langsamer.

Es gibt, worauf du hinweist, sicherlich einige Parameter, die man auch berücksichtigen kann. Genau das tut der WiFi Akkulaufzeittest aber nicht, sondern er setzt nur zwei Parameter fest: die standardisierte Nutzung per WiFi-Nutzungsszenario-Script und die Helligkeit 150 nits. Bei so einer Nutzung ist fast jedes Notebook schnell genug und war es auch schon von 10 oder 15 Jahren.

Nun kann man in der Tat weitere Parameter festsetzen, darunter Displayart, - genutzte - Auflösung und Bildwiederholfrequenz.

"Im Alltag" ist eine weitläufige Beschreibung, die für manche "einfache WiFi-Nutzung" wie Browsen und Emails meinen kann, für andere vielleicht auch mittelintensive Officeprogrammnutzung. Da könnte man weitere Dinge festlegen oder verschiedene Einsatzzwecke untersuchen.

Wie eben auch bei Last mit / ohne Stromstecker, mit begrenzter oder maximaler Helligkeit.

Es wird ja oft gesagt (behauptet), Apple-Notebooks hielten auch ohne Stromstecker (deutlich) länger durch und fielen brächen bei Last nicht ein. Dazu sehe ich viel zu wenige Tests, die das be- oder widerlegten. Wenn Apple da einen großen Vorteil hat, warum wird es dann bei Behauptungen belassen, statt es durch Tests zu belegen?

QuoteSchon seltsam dass du dir die Mühe machst sämtliche PC Tests zu durchforsten,

Nein, sondern ich merke mir die Besten.

Quoteum welchen Punkt eigentlich zu machen?

Klarzustellen, dass des Testers Aussage falsch ist.

Der Test hätte die Möglichkeit gehabt, sauber nachzuweisen, in welcher Hinsicht das MBP ggf. längere Akkulaufzeit liefert, aber mit dem standardisierten WiFi-Akkulaufzeittest wird eben nur dessen Ergebnis geliefert.

QuoteMag sein dass es neben Games noch irgendwelche Nischenanwendungen gibt, bei denen ein PC Desktop(!) überlegen ist,

Es gibt zahllose solcher "Nischenanwendungen" und manche davon werden oft in Firmen eingesetzt.

Quoteaber für den Großteil der Laptopnutzer sind die M3 Chips aktuell die deutlich bessere Wahl.

Die Chipwahl alleine ist es ja nicht, sondern auch die Wahl des OS und der Softwares. In einer hypothetischen Welt, wo es für jeden Chip alle OSe und alle Softwares gäbe und der Großteil der Notebooknutzer weder dGPU noch viel Unified Memory für GPU-gleiche Nutzung braucht, sondern nur Social Media, Browsen und einfachstes Office, braucht der Großteil der Notebooknutzer geschwindigkeitsmäßig überhaupt keine modernen Chips, weil es Chips von vor 15 Jahren genauso tun. Das Einzige, was sich sonst nennenswert weiterentwickelt hat, ist die Effizienz der Chips. Und da bieten für einfache Nutzung Intel, AMD und Apple allesamt Chips in, die lange Laufzeit bei passiver, lautloser Kühlung ermöglichen.

Sollten. In der Praxis setzen Hersteller solche Chips viel zu selten ein oder setzen sie schlecht um. Apple baut prozentual öfter lautlos / bei einfacher Nutzung leise mit eben dann einigermaßen langer Laufzeit.

M3 ist nicht das, was der Großteil der Laptopnutzer braucht, sondern - so das Versprechen - könnte leise und laufzeitlang bei mittlerer Geschwindigkeit ermöglichen, um auch Nutzern mittel-gehobener Anwendungen (a la Videorendering) diese Erfahrung zu bieten. Erste Tests zeigen, dass sich M3, M3 Pro und M3 Max diesbezüglich unterscheiden, weil Apple sie unterschiedlich hinsichtlich Geschwindigkeit oder Laufzeit segmentiert - vom Preis ganz zu schweigen. Dem Großteil der Laptopnutzer reicht M1 im passiven Notebook mehr als genug, um nicht zu behaupten, ein Smartphone täte es eh auch.

QuoteUnd das sollte doch gerade uns Kunden freuen, Konkurrenz belebt das Geschäft!

Schön wär's:) In der Realität ist es eher der Wettbewerb, wer schikaniert den Endverbraucher am wenigsten?

@RobertJasiek:

Unter jedem Apple-Review finden sich lange Ergüsse Ihrerseits, die sich in zum Teil absurden Vergleichen zur "Windows-Welt" ergehen.

Sie sollten Ihre Lebenszeit sinnvoller verbringen.

Respekt an Herrn Osthoff, dass er sich bemüßigt gesehen hat, darauf zu antworten.

Quote from: Leser34234 on November 09, 2023, 14:27:16zum Teil absurden Vergleichen zur "Windows-Welt" ergehen.

Was warum findest du absurd?

Hinsichtlich des Unified Memory muss ich mich korrigieren. Ich hatte einen Test an üblicher Stelle erwartet, aber er ist am Anfang des Abschnitts System Performance, wo AmorphousMemoryMark als Benchmarkbild ist. Zwar fehlt die Latenz, aber dank NikoB kann man ihre Auswirkung in den 4K-Werten sehen, welche mit 10,73 ~ 50,78 GB/s (Gigabyte wohlgemerkt) beachtlich sind.

Quote from: LG on November 09, 2023, 07:54:59Nebenbei:

QuoteWi-Fi 7 bietet Apple allerdings noch nicht.

Es ist schlimm genug, dass Notebookcheck nach dem Neuesten lechzt wie ein Junkie nach seiner Dosis Kokain - aber etwas als Nichtexistent zu bemängeln, was noch gar nicht existiert, ist lächerlich.

Nein, es ist nicht lächerlich, denn andere Geräte kommen schon mit WiFi 7 und es wird außerdem auch bei anderen weniger teuren Geräten bemängelt, dass sie noch nicht mit WiFi 7 kommen. Wer sich einen so dermaßen teuren Laptop wie das MacBook Pro 2023 kauft, möchte es dann auch viele Jahre lang benutzen können. Da kann man durchaus erwarten, dass es wie andere Geräte auch schon den WiFi 7 Standard verbaut hat und zukunftssicher ist.
[/quote]

Der Standard "WiFi 7" existiert noch nicht. Alle Geräte, alle News, die sich auf WiFi 7 beziehen, arbeiten mit dem aktuellsten Entwurf - und nicht mit dem verabschiedeten Standard.

Um Wikipedia zu zitieren:
Development of the 802.11be amendment is ongoing, with an initial draft in March 2021, and a final version expected by early 2024. Despite this, numerous products were announced in 2022 based on draft standards, with retail availability in early 2023.

Technologie nach einem Entwurf zu verbauen ist das Gegenteil von zukunftssicher.

Ich rate mal: Die, welche jetzt darüber schnabulieren, dass WiFi 7 voll zukunftssicher ist, werden 2024 die ersten sein, welche ihre Produkte ersetzen, um Geräte mit dem nach Standard WiFi 7 zertifizierte Geräte zu besitzen.

Quote from: fcp33 on November 09, 2023, 08:15:52(...)Wie kann ein Laptop mit so viele Contras, noch dazu so schwerwiegende, 93% bekommen.

Ganz einfach: Diverse Teilaspekte des Bewertungssystems sind rein kriterienbasiert. Diese hängen nicht von einer Bewertung durch Redaktionsmitglieder ab.  Die Pro- und Contras sind hingegen genau darauf basierend.

Anders gesagt: "Die Redaktion" kann das Gerät richtig mieß finden, doch es kann dennoch ohne Weiteres eine super Bewertung erhalten.

Ziemlich beeindruckend, dass der 7945Hx beim multithreading eine bessere Effizienz aufweist und das trotz multi packaging. Allerdings ist apple im single core und idle gnadenlos überlegen. Liegt das nur am ARM design? Die reine Kern Effizienz scheint es nicht zu sein. Beim single core killt der turbo natürlich die Effizienz bei AMD/Intel.

AMD hat im Gegensatz zu Intel und Apple die Single-Core-Geschwindigkeit vernachlässigt. Zur Effizienz von AMD, Intel und Apple im Vergleich wird uns hoffentlich JKM mehr aufklären.

Moin,

Thema Spulenfiepen:
habe das MBP16 mit M2Max und das MBP16 M3Max gerade auf dem Schreibtisch (jeweils mit max Kernen usw.), beide Modelle haben bei mir ein Spulenfiepen wenn ich z.B. World of Warcraft (Max Details usw.) laufen lasse (Ton alles aus und dann 20cm Ohr über der Tastatur), es ist jedoch lang nicht so hochfrequent und laut wie ich es von RTX Karten kenne. Ich bin da auch recht empfindlich aber das ist ""ok"". evtl leider "normal wenn die Grafik gefordert wird.

Gruss Peter

Welche RTX-Karten sind denn bei dir betroffen gewesen? RTX 4070 TUF (non-OC) im Quiet-Mode bei 100% Power Target und 100% Last ist es jedenfalls nicht (und auch sonst gegenüber Gehäuse- und CPU-Lüftern nicht herauszuhören).

Danke Peter!
Ich hatte früher ein MBP15 (2018), da hatte die SSD Geräusche gemacht. Das konntest du bei deinen Modellen nicht feststellen, richtig?
Meine RTX2070 fängt auch extrem zu fiepen an wenn ich sie nutze. Bei Spielen ist mir das egal, da hab ich eh ein Headset auf. Beim Training von ML Modellen hab ich es erst gemerkt.

LG Andreas

Quote from: Ascn on November 12, 2023, 05:33:41Meine RTX2070 fängt auch extrem zu fiepen

Da es zu jeder RTX-Serie viele Modelle von Schrott bis Qualität gibt, wäre eine Angabe des Herstellers und konkreten Modells hilfreich! Darüber hinaus wurde die Kühlung von Grafikkarten von RTX 1000 bis RTX 4000 im Schnitt sehr verbessert, was natürlich nicht für alle Modelle gilt.

Moin,

nein die SSDs sitzen ja an der Seite, das kommt von der Mitte und tritt ja auch nur bei, z.b. WOW, auf, schalte ich da die FPS Begrenzung aus wird es etwas stärker, aber zum Glück so das wenn man normal davor sitzt oder der Lüfter dann eh an ist ... nicht mehr hörbar.

auch wenns nicht wirklich zum Thema hier ist: Thema RTX: was hatte/hab ich? 1080, 3070, 4080. Spulenfiepen ist da ja quasi normal, mal mehr mal weniger. Selbst bei einem konkreten Modell kann es sein das es eine Karte mehr oder weniger betrifft, und die Aussagen einzelner sind auch immer mit Vorsicht zu geniessen da es sehr auf Umgebung, Empfinden, Anwendung  usw. ankommt. Wenn man die Testzeitungen so querliest aber halt "normal".
Da mein System auf Ultrasilent aus ist nutze ich aktuell die Asus Noctua 4080 (vorher die 3070). Kühlung sollte da nun kein Thema sein, aber auch da (inkl Tauschkarten) selbe Thema. Gefühlt aber im "leisen" Bereich.

Lasst uns das Thema hier nicht ausweiden ohne Ende - falscher Ort bzw Beitrag ;-)

Gruss Peter

Danke! Noctua ist Qualität. Mein Beileid, dass es trotzdem Fiepen gibt! Es ist sicherlich ein Vorteil von Niedrigwattmobilgeräten, dass die fast immer frei davon sind.

Vielen Dank für den interessanten und ausgewogenen Test! Würde Apple zumindest bei seinem Spitzenprodukt endlich von dieser werblichen Ultraflachbauweise abrücken, wäre das Macbook ein toller Konkurrent für die Windows Highend Konkurrenz. Tut mir leid, aber 1,7cm und 2,1kg sind echt lachhaft für ein angebliches Workstationflaggschiff.

Warum will Apple nicht verstehen, dass nicht jeder sein Notebook pausenlos durch die Gegend trägt? Mein Macbook von 2011 war 2,6kg schwer. Für das Transportieren zur Couch, auf den Balkon, in den Urlaub oder ab und zu ins Büro brauche ich kein ultra leichtes und erst recht kein ultra dünnes Gehäuse! Seit Apple vor fast 20 Jahren mit seinem Macbook Air diesen Schwachsinnstrend angestoßen hat, glaubt jeder, er könne nicht halb so viel Gewicht tragen, wie der kleine Filius jeden Tag im Rucksack zur Schule. Das ist doch peinlich.

"angesichts des maximalen Stromverbrauches von 60 Watt sind die Ergebnisse hervorragend, es gibt aber schnellere mobile Grafikkarten von Nvidia."

Gut auf den Punkt gebracht. Apple stirbt mal wieder in Effizienz und lässt Leistung liegen, weil deren schnellstes Notebook 1,7(!) cm dünn sein muss (facepalm). Andreas hat im 14er Macbook-Test richtig beschrieben, dass die Macbooks dicker und wuchtiger aussehen als sie sind. Was für ein Designfail. Die Macbooks sind genauso ultra flach wie die vorigen Intelmodelle, die dank keilförmigem Design sogar noch schlanker aussahen. Mit einem 4-5 mm  "dickeren" Gehäuse im Keildesign sähe das Macbook noch halbwegs schlank aus und wäre so schlank wie das Razer Blade 16, was massiv gelobt wurde für seine endlich nicht mehr ultraflache Bauweise, und es wäre noch gut (statt ultra) transportabel, aber könnte eine bessere Kühlung integrieren (die einzelne Heatpipe und die zwei mickrig kleinen Lüfter sind niedlich und zeigen, wie viel Luft nach oben ist!). Dann könnte die Graka statt 60Watt bei gleicher Lautstärke 90-100Watt ziehen.

Das gleiche mit der CPU. 55Watt sind immerhin mehr als der Spielzeugverbrauch des M2 Max mit 36Watt. Aber auch hier könnte man mit einer guten Kühlung 70Watt herausholen, ohne dass die Lautstärke steigt. Windowsnotebooks erreichen sogar 100 Watt oder mehr, aber werden dann sehr laut.

Kurzum: Tolles Produkt von Apple, beeindruckende Effizienz, aber wieder einmal darf der M3 Max sein Potential nicht entfalten, weil das schnellste Applenotebook viel zu dünn und viel zu leicht gebaut ist.

In fact, Apple is doing a smart thing by limiting consumption. It is not her fault, as a laptop manufacturer, that modern technological processes are almost at a dead end, and the performance growth curve per 1W has already become almost flat compared to what it was 15-20-30-40 years ago.

Intel/NVidia (and AMD are forced to, because they are playing on Intel's field) are cheaters - because... they have nothing to sell to the buyer year after year with little growth in performance, so they, especially the lagging Intel, are engaged in increasing consumption, because This is the only way they can significantly increase performance.

AMD sacrificed the built-in igpu to make the 7945HX, and did not make it on the most modern technical process (this surprised me compared to the Zen4 Phoenix), which made a radical leap in performance (almost x2.5) compared to the 6900HX, consuming almost as many. But this is not a balanced SoC, which has an extremely weak video integration.

Apple is trying to make a balanced solution, but even it was forced to backtrack in 2023 and worsen some characteristics, realizing. that TSMC's new process is not good enough to do everything as originally intended. Alas, there is no competition - there is TSMC(+ASML) and no one else on the planet. At least for now.

Laptops with a consumption of more than 80W are generally a crazy decision a priori. 100W as a last resort.

Real progress is when performance of chips increases rapidly (no less than x1.5 for every 2 years), but consumption remains the same as before, or even better, falls.

But over the last 5 years we have observed the opposite, absurd picture, when the consumption of "gaming" laptops and some mobile workstations was increased to a monstrous 250-350W. This shouldn't happen. Such enclosures are not designed to dissipate such a thermal load. And this is a necessary measure, because technical progress in IT as a whole is at a fundamental impasse with silicon. But other options did not go beyond the walls of laboratories.

@NikoB

Just wondering: if you know all this, why don't you open up your own company, hire the smartest talent and build a real alternative including your own plants?

If someone is able to show all of them how it should be done, then it's you!

Quote from: Plum on November 14, 2023, 11:09:40@NikoB

Just wondering: if you know all this, why don't you open up your own company, hire the smartest talent and build a real alternative including your own plants?

If someone is able to show all of them how it should be done, then it's you!

The whole world is corrupted against him. Evil corporations and so on. He said it a couple of times already. Not just that he is #1 expert in every existing field known to humans, but he is also a very rich investor and trader with stocks (said that too, himself) so I'm not sure where is the obstacle because a lot of capital to invest is clearly there.

Quote from: Plum on November 14, 2023, 11:09:40Just wondering: if you know all this, why don't you open up your own company, hire the smartest talent and build a real alternative including your own plants?

What kind of stupid nonsense are you talking about here? I'm not the only one, but many analysts are literally writing the same thing. But it is one thing to understand what is happening, unlike the majority of the population, and quite another to make progress. If all the IT forces can't do it, why should I? Why not you?

You are just stupidly and stupidly trolling the topic. Everything I wrote is true. Apple, like the rest, is gradually reaching a dead end, because... TSMC is gradually reaching a dead end, and ASML is behind it.

Anyone who reads their reports and analytics knows all this. For naive ordinary people - "NikoB knows everything." Not everything, but I understand this quite accurately. And by the way, I predicted the rise of AMD back in 2015 on specialized forums and that they would change places.

TSMC has warned more than once that each new technical process will provide less and less benefits and will be more and more expensive. But there is no other way and no other industry yet. Quantum computers (more like experimental laboratory installations) are still a thing in themselves and certainly not suitable for sale to the general public. Basically, all the interest there is concentrated, in reality, in hacking the enemy's cryptographic protection, i.e. purely military purposes.

And fairy tales about "AI" for stupid ordinary people pursue obvious goals.
All experts are well aware that until the advent of real AI, it's like walking to the Moon with your feet.
So, in terms of IT, humanity is clearly facing stagnation for many decades. There will definitely not be a fundamental, order-of-magnitude leap in performance in the coming decades, accessible to the average person.

@NikoB:

Well, if there's no better tech available yet and the progress is not there yet, then the current companies seem to do the best they can, which contradicts your constant rants about how stupid they are ;)

The lithography companies are doing fine but the computer manufacturers are not.

@RobertJasiek

Yet he is constantly ranting under each and every laptop review what a rubbish job the manufacturer did because they didn't include a numpad and other stupid reasons.

Necessary as the manufacturers continue to fail, sometimes by bad hardware, sometimes by stupid ergonomy. This year, I considered every notebook but each was a failure so I built a DIY desktop. The closest manufacturer just failed on the keyboard, trying to save the proverbial pennies of production costs and therefore failing to sell me the notebook with its wobbly keys I could not stand for more than a few seconds. (And since this is an Apple thread, a MBP would have failed already due to its tiny arrow keys, not to mention the n----.)

mit 2.1 kilo ist es doch schon recht schwer. wenn man bedenkt, dass Thinkpads heute 1.8 haben, dafür aber Ehternet, USB-A, alles dran.
Thinkpads können aber ab und an Geräusche machen. Da muss man vorsichtig sein bei Kauf.
am besten die 7840u nehmen.

@RobertJasiek

If we are staying at the Apple example, I think it would be quite a stretch to describe them as 'failing'.

Based on the amounts of laptops they ship every year, maybe the requirements that you have, are just too niche to be considered?

At the end of the day, they are selling mass products, so I believe they couldn't be bothered less about any 'disadvantages' that not even 0,00001% of their buyers care about.

And the same can be said about other manufacturers as well.

"Failing" for a use case like mine with an average of thousands of pressings on arrow keys per day.

These Apple notebooks carry Pro in their name, and by price and hardware selection (in comparison to base models) they are for prosumer use. A significant percentage of prosumers needs a) a rectangular display, b) ordinarily sized arrow keys, c) some numpad or possibly even an ordinarily sized numpad or d) ordinarily sized, dedicated page navigation keys. I do not know whether the significant percentage is 10% or 90%, but certainly not your fun number "not even 0.00001%". Prosumers in need of such aspects more often than not are not buyers of MBPs so the still caring actual buyers of MBPs is smaller than otherwise.

And no, not the same can be said about other manufacturers as well because 1) other manufacturers also offer models fitting such aspects and 2) desktops with undestroyed displays and preferred keyboards are possible.

If you compare the number of notebooks Apple sells to the numbers of notebooks by all other manufacturers combined and desktop / mini PC computers by all other manufacturers combined  including DIY and barebones, then a) the number of notebooks Apple sells is impressive and b) nevertheless it is very small compared to the rest. Therefore, Apple notebooks are a niche, but the same can be said about any particular manufacturer, or about the DIY market. Every niche is large enough to survive, and often counts in dozens (or hundreds?) of millions.

@RobertJasiek:

"A significant percentage of prosumers needs a) a rectangular display, b) ordinarily sized arrow keys, c) some numpad or possibly even an ordinarily sized numpad or d) ordinarily sized, dedicated page navigation keys."

Do you have any statistics to back these claims up? Otherwise it's just anecdotal. My personal experience is the opposite and none of the developers, business people and content creators I know, cares a lot about that.

And obviously adding a numpad will either increase the size of the laptop or decrease the size of the speakers or make another compromise.

Why would Apple or any other manufacturer for that matter not decide in the way that helps them appeal to the most people and therefore sell the most products possible based on their own market research?

I personally would not want my laptop to be bigger or have worse speakers for a numpad which I'm hardly using and I'm using my laptop for both business and leisure.

"And no, not the same can be said about other manufacturers as well because 1) other manufacturers also offer models fitting such aspects"

In that case people like NikoB will find another reason why that product is pure garbage as literally every single laptop that has been reviewed here.

"2) desktops with undestroyed displays and preferred keyboards are possible."

If a desktop is a possible alternative, then maybe you don't need a laptop in the first place. Also, nothing prevents you from connecting an external keyboard or display to a laptop.

"Therefore, Apple notebooks are a niche"

Interesting thought process, but definitely not the usual definition of the word 'niche' ;)

Quote from: Bill Hates on November 16, 2023, 15:05:50mit 2.1 kilo ist es doch schon recht schwer. wenn man bedenkt, dass Thinkpads heute 1.8 haben

1,8 ist zu leicht, wenn man bedenkt, daß Apple mit 2,1 auf gute Leistung kommt. Mit 1,8 hätten sie auch drosseln müssen und bei dem Rest nachgeben.

Quote from: Bill Hates on November 16, 2023, 15:05:50mit 2.1 kilo ist es doch schon recht schwer. wenn man bedenkt, dass Thinkpads heute 1.8 haben, dafür aber Ehternet, USB-A, alles dran.
Thinkpads können aber ab und an Geräusche machen. Da muss man vorsichtig sein bei Kauf.
am besten die 7840u nehmen.

Wie bitte? 2,1kg sind schwer?? O_o

Dein Vergleich hinkt aber gewaltig! Du vergleichst ein ultraslim Thinkpad mit U Stromsparprozessor mit dem stärksten Notebook von Apple. Das Thinkpad P16 Gen 2 ist 2,6 cm hoch und wiegt 3 kg! Das ist die perfekte Mischung aus guter Kühlung, aber noch portabel (nicht alle brauchen ultra mobil).

Bei Apple musst du sogar beim Spitzenmodell ein ultra leicht und ultra slim Gerät nehmen, auch wenn du nix ultra mobiles brauchst, was wie ein Vorposter gesagt hat, Leistung verschenkt, weil die Kühlung viel schlechter ist. Da sind viele Windows books klar im Vorteil.

Das Dilemma ist: Bei Apple hast du super Leistung pro Watt, aber eine schlechte Kühlung. Bei Windows hast du schlechtere Leistung pro Watt (bei Nvidia), aber eine bessere Kühlung. Apple mit guter Kühlung wäre das beste aus beiden Welten.

Quote from: Aiman on November 16, 2023, 19:01:18Du vergleichst ein ultraslim Thinkpad mit U Stromsparprozessor mit dem stärksten Notebook von Apple. Das Thinkpad P16 Gen 2 ist 2,6 cm hoch und wiegt 3 kg! Das ist die perfekte Mischung aus guter Kühlung, aber noch portabel (nicht alle brauchen ultra mobil).

P1 G6: https://psref.lenovo.com/Product/ThinkPad/ThinkPad_P1_Gen_6

• i7 13700H, i7 13800H, i9 13900H
• RTX 5000 Ada, RTX 4000 Ada, RTX 3500 Ada, RTX 2000 Ada, RTX A1000, RTX 4090, RTX 4080, RTX 4060
• Up to 96GB (2x 48GB DDR5)
• 16" (1920x1200, 2560x1600, 3840x2400)
• Touch models - Starting at 1.78 kg (3.92 lbs) - - 359.5 x 253.8 x 17.3 mm
• Non-touch models - Starting at 1.86 kg (4.11 lbs) - - 359.5 x 253.8 x 17.5 mm

@Plum, I started using computers in the age of IBM PCs when each had its full size desktop keyboard. That design was meaningful, as those PCs were meant for professional use. Notebooks etc. are the invaders into such an environment. Some irresponsible managers give employees notebooks with bad keyboard layouts and only then I have heard their complaints about them.

As to the developers, business people and content creators you know, the first question is: how often per day on average do they need to press on keys of the types a) arrows, b) digits, c) page navigation?

Sure, I have seen some Youtube video reviews of MBPs in which the reviewer, calling himself a content creator, never pressed any arrow key. I presume there are works for which it is simply not necessary.

For everything I frequently do (file management, picture browsing, text editing, game move traversal etc. - regardless whether work or private), the basic interaction to move between adjacent objects (files names, pictures, characters, game and variation moves and positions) is by arrow keys.

Designing a notebook never is about appealing "the most" people but always is about appealing "a sufficiently large number" of people to justify its creation. A small notebook serves people emphasising mobility. A large notebook serves people seeking a desktop replacement. Etc.

Apple does not serve all markets but only serves a particular "current Applefans mainstream" market. If Apple served more markets, it would create more kinds of devices including notebooks with versus without numpads, without versus with notch, tiny versus ordinarily sized arrow keys. Instead, Apple's parternalism decrees what (not people but only) Applefans need. People with different needs tend not to be Applefans.

NikoB is right about each current notebook being garbage in comparison to what notebooks could and should be.

Desktop as an alternative I have had to choose because each current (especially dGPU) notebook or 2-in-1 is garbage and the compromise of immobility is by far more easily bareable for me than the disadvantages of each notebook. I could use mobility within the house and garden and therefore could meaningfully use a notebook. A better mobile device for me would be a 2-in-1 because I often need displays in portrait position.

Connecting external display, keyboard and mouse to a notebook or 2-in-1 defeats the advantages of mobility and simplicity of handling. In that case, using a desktop with roughly 2 times the dGPU speed for the same price, very easier maintenance and much greater expected longuivity makes more sense for me.

Quote from: Aiman on November 16, 2023, 19:01:18Bei [Nvidia] hast du schlechtere Leistung pro Watt [...], aber eine bessere Kühlung. Apple mit guter Kühlung wäre das beste aus beiden Welten.

Dein Effizienzvergleich ist falsch.

Erstens hängt es von der Anwendung ab. Bei manchen Anwendungen sind Nvidia- und Apple-Chips ähnlich effizient. Bei anderen Anwendungen ist die Effizienz sehr verschieden.

Wenn es bei der Anwendung um reine Rechenleistung möglichst vieler verbauter Kerne geht (Beispiel: Anwendung maschinellen Lernens), ist Nvidia sehr viel effizienter (Geschwindigkeit pro Watt) als Apple:
home.snafu.de/jasiek/AI_Computer.html#mozTocId402496
Das liegt auch daran, dass Nvidias CUDA-, Tensor- und RT-Kerne benutzt zusammen mit allen Nvidia-Bibliotheken dafür 2,95-mal schneller als der Industrie-Default-Standard OpenCL ist.

@RobertJasiek

If there's a big enough market to produce and profitably sell the product you desire, why do you think nobody does it?

Apart from the metaphorical 'invasion' that you mentioned...

There are many reasons but let me mention the most important one: the manufacturers' excessive greed. They think they would earn more by a) upselling, b) (currency etc.) cheating or c) using some cheap components. They earn essentially nothing from me.

How can you upsell to something that according to you does not even exist?

And how do you know that they not really earn more by doing what they do?

Maybe there is really not enough potential buyers that would buy your dream machine that would outweigh the cost savings?

Unless you can back up your claims with some trustworthy statistics, it's little more than guesswork.

The manufacturers at least have some monetary incentive to be as profitable as possible.

So to me it seems reasonable to assume that among the dozens of vendors at least one would try to build your dream machine if the demand would really be that high.

I mean, they are building laptops for pretty much any niche, even with e-ink displays on the back...

Quote from: Plum on November 17, 2023, 02:03:08How can you upsell to something that according to you does not even exist?

Upselling etc. is not restricted to devices I would want to buy but is also frequent for devices I don't want.

QuoteAnd how do you know that they not really earn more by doing what they do?

I do not know this but I do know that I and some others do not feed these manufacturers and try to convince others to abstain them, too. It is competition between the manufacturers' greed and the price-sensitive endusers. You might praise Apple for its greed having resulted in its richness and love feeding them - I consider the possibility that Apple might have become even richer by not being greedy, avoid giving it money whenever possible and point out the danger of too little taxed megacorporations for democracies.

QuoteMaybe there is really not enough potential buyers that would buy your dream machine that would outweigh the cost savings?

There is not "the one dream machine" for everybody but there can be several dream machines for different kinds of endusers. For every kind of device, there can be aspects of cheapening out or every aspect can have a sufficient quality. E.g., every device (unlike current MBPs) might have the quality of display reaction times smaller than 16.67ms guaranteeing 60+Hz actual refresh rate recognised by the human eye. E.g., every device (unlike former MBPs with their Butterflies) might have the quality of a reasonably lasting keyboard.

QuoteUnless you can back up your claims with some trustworthy statistics, it's little more than guesswork.

Not every aspect needs statistics or overcoming Apple's suppression of reports by users affected by malfunctioning devices to be valid. Reasoning is often enough.

QuoteThe manufacturers at least have some monetary incentive to be as profitable as possible.

Never stop defending their - Apple's - excessive greed ;)

QuoteSo to me it seems reasonable to assume that among the dozens of vendors at least one would try to build your dream machine if the demand would really be that high.

For mobile devices, some try to some extent but cheapen out at some aspects.

For DIY desktop component's, when there are no current crises such as Corona or mining boom, it is possible to buy quality components at reasonable prices from various manufacturers and build something close to one's dream machine. There the major limit is physics: greatest speed, silence and small form factor cannot be combined. The enduser has to compromise on at least one of these three aspects.

For mobile devices and prebuilt desktops, the manufacturers combine the components and, currently (it was different in earlier decades), they refuse to do what wise DIY endusers do for their desktops. Therefore currently, even wise endusers cannot buy close to dream mobile devices. We can only abstain from mobile devices and build our DIY desktops. There is never a technical necessity for manufacturers to get some aspects of their mobile devices wrong but they fail due to their greed, partial incompetence, laziness, paternalism, criminal behaviour, stubbornness etc.

QuoteI mean, they are building laptops for pretty much any niche, even with e-ink displays on the back...

They could build everything but they concentrate on PR aspects to upsell devices under their pretence.

Mirroring displays for tablets are a typical example. Instead of solving the problem of glare displays by also offering matte displays or glare displays essentially without mirroring (yes, this technology has existed for ca. 10 years now), they shorten the battery life by increasing brightness beyond any reason, add e-ink on a second display, make the device useless by a tightly restrictive OS (Amazon's former tablets with matte displays) or restrict matte displays to too hot, too large, too narrow, too expensive devices of a related but different category (Wacom graphics tablets as mouse replacements for graphics workers) because ordinary tablets are outside the intended product scale (of Wacom, as they confirmed to me).

I'm not sure why you keep talking about Apple. I'm also not a fan of many of their practices e.g. the expensive RAM and hard drive updates. But my initial point was that NikoB is ranting under every review, so it's rather a coincidence that this happens to be the Apple review.

Often without even properly reading the information given in the review e.g. he just criticized the color deviations of the display of the Zenbook Pro 16X under the English review, claiming that it would not be possible to do color work with it although the review clearly states that there is also the native mode for that. So unlike you say he is definitely not always right.

Nonetheless for him every device belongs 'under the Bulldozer', which seems disingenuous and rather pathetic. We can observe similar behavior under almost every review.

"There the major limit is physics: greatest speed, silence and small form factor cannot be combined. The enduser has to compromise on at least one of these three aspects."

Exactly, and while I of course agree that companies tend to be greedy, they also tend to try to build machines where this compromise finds the biggest possible amount of buyers.

But you have people like NikoB who seem not to understand that different people have different requirements, e.g. he neglects that there are groups of people in need of thin and light, but powerful devices despite the obvious limitations. These people are for example digital nomads, people who spend 3-4 days per week in different hotel rooms, frequent travelers, people who have two or more different homes between which they constantly commute etc.

Despite that, he feels the need to preach to these people under every such review that the device is crap, that it will only collect dust and that they would be far better off with a desktop computer.

At the same time, every laptop that does not fulfill every single one of his own requirements, is 'pure garbage' and nothing more.

In that regard, he is probably the most egocentric person I've ever met.

Quote from: Plum on November 17, 2023, 09:48:59I'm not sure why you keep talking about Apple.

To start with, because I exercise my human and basic rights to freedom of speech.

There are also specific reasons, of course, such as
- informing to counter attempts of desinformation,
- mitigating Apple's in some respects bad impacts on the computer industry and societies,
- motivating Apple to produce better products and services.

QuoteNikoB [...] is definitely not always right.

Indeed, as I have just pointed out in another thread. He is often right WRT to notebook criticism though.

Quotethey also tend to try to build machines where this compromise finds the biggest possible amount of buyers.

Disagree for reasons explained before.

QuoteBut you have people like NikoB who seem not to understand that different people have different requirements, e.g. he neglects that there are groups of people in need of thin and light, but powerful devices despite the obvious limitations.

Nah, I rather think he understands this well but is provocative.

QuoteThese people are for example digital nomads, people who spend 3-4 days per week in different hotel rooms, frequent travelers, people who have two or more different homes between which they constantly commute etc.

Reasonable assumption.

QuoteIn that regard, he is probably the most egocentric person I've ever met.

Oh, there are people out there in the net that are him squared;) Not every forum is as calm as NBC :)

Quote from: Plum on November 17, 2023, 09:48:59Often without even properly reading the information given in the review e.g. he just criticized the color deviations of the display of the Zenbook Pro 16X under the English review, claiming that it would not be possible to do color work with it although the review clearly states that there is also the native mode for that. So unlike you say he is definitely not always right.

Another nonsense from an incompetent layman:
1. The author of the review proved that everything is bad with hardware calibration. dE > 6. This is the level of shameful screens with 45-46% NTSC.
2. All professionals do hardware calibration a priori.
3. All AMOLEDs degrade many times faster in terms of color accuracy than the backlight and phosphor of IPS/VA panels due to their physical shortcomings. This leads to point 2, which automatically leads to an even worse result in point 1.

You'd have to be an idiot not to understand this.

Paid Asus bots in that thread (which immediately burned) naturally went into a rage, but I'm calm. =)

I don't work for any laptop company, so I'm truly independent. And I evaluate each model and each manufacturer only from the point of view of the ratio of quality x capabilities divided by the indicated price. And that's all.


RobertJasiek,

thank you for your quality comments, but you are trying to fight pathological ignorance or paid bots of the manufacturers here who hide under the supposedly ordinary readers (the most common option on forums where critical reviews are dangerous for the sales of these brands).

In fact, it is useless to argue with them, as in the topic on Asus 16X, they will try to do only one thing - to cover the topic with endless garbage, lowering valuable comments as low as possible for readers who, in general, are lazy enough to flip through several pages (and the scheme for publishing comments is done like this that the latest comments are visible first under the article, this is a long-standing scheme). This is what these bots and marketers are counting on, the stupidity and laziness of the crowd.

We can only "wake up" a small layer of people who are in a borderline state between outright chronic ignorance (and deliberate) and those who in life are trying to figure everything out, being people with rational critical thinking, but they lack experience and strength, here we are we help them. There are not very many of them, otherwise marketing and all the nonsense in all human activity simply would not work and would not exist. Alas, the world is completely different, it is a much more unpleasant place for adequate people than it seems to naive young people. The older you get, the more clearly you understand this. And our attempts are for the most part akin to a war with water or mills. They certainly change the attitude of the crowd and those who are trying to manipulate their consciousness, but only with sufficient influence on the mass audience - where the influence is as wide as possible (I have been convinced of this more than once) the censors are in collusion with the producers (or interested parties), i.e. To. they pay them, quickly delete critical comments, and if it becomes difficult to justify it with the rules (or they themselves dirtyly ignore their own rules - the most common case), then simply the most critically thinking commentator.

The Internet has long been commercialized. His romantic stage is long past. There is monstrous censorship everywhere, with rare exceptions. Precisely because this is a dirty business - you can't deceive, you can't sell, en masse, to fools with money. The more complex the product, the more ways to deceive the incompetent majority of the population. Only an increased level of education and well-trained critical thinking can counteract this, but the powerful layers, working in symbiosis with greedy business, are interested in raising consumers, not critically thinking people in each new generation - this is a system as soon as there are too many people on the planet . Both the first and second, such critically thinking people are mortally dangerous given their significant numbers in each individual country.

@RobertJasiek

You have not explained it above, as if there was enough of a target audience for the devices you desire, and enough smart people who see through the tricks you describe, at least one manufacturer would try to build such devices and reap the rewards.

That said, to me it is obvious now that RobertJasiek and NikoB are the same person with two accounts. Whearas NikoB represents the conspiracy theorist with an angry mob mentality, RobertJasiek represents his more civil counterpart.

That is why they usually appear in threads together and defend each other vigorously ;)

Quote from: Plum on November 17, 2023, 14:04:03RobertJasiek and NikoB are the same person

You desinform.

Quote from: Plum on November 17, 2023, 14:04:03his more civil counterpart.

You and others like you don't even have a shred of understanding in your head of what civilization is and what civilized behavior is. So it's not for you to judge.

Quote from: Neenyah on November 16, 2023, 19:21:52

Quote from: Aiman on November 16, 2023, 19:01:18Du vergleichst ein ultraslim Thinkpad mit U Stromsparprozessor mit dem stärksten Notebook von Apple. Das Thinkpad P16 Gen 2 ist 2,6 cm hoch und wiegt 3 kg! Das ist die perfekte Mischung aus guter Kühlung, aber noch portabel (nicht alle brauchen ultra mobil).

P1 G6: psref.lenovo.com/Product/ThinkPad/ThinkPad_P1_Gen_6

• i7 13700H, i7 13800H, i9 13900H
• RTX 5000 Ada, RTX 4000 Ada, RTX 3500 Ada, RTX 2000 Ada, RTX A1000, RTX 4090, RTX 4080, RTX 4060
• Up to 96GB (2x 48GB DDR5)
• 16" (1920x1200, 2560x1600, 3840x2400)
• Touch models - Starting at 1.78 kg (3.92 lbs) - - 359.5 x 253.8 x 17.3 mm
• Non-touch models - Starting at 1.86 kg (4.11 lbs) - - 359.5 x 253.8 x 17.5 mm

Was ich meinte: Lenovo gibt dir die Möglichkeit auch Notebooks mit besserer Kühlung und besserer Leistung und dafür schwererem und etwas dickerem Gehäuse zu kaufen. Bei Apple ist man auf Gedeih und Verderb auf unter 2cm und 2kg begrenzt.

Ich würde gerne den M3 Max in einem dickeren Gehäuse mit besserer Kühlung sehen und 100-120W Grafikpower statt 60W und 80-90W CPU statt 55W. Dann könnte Apple nicht nur in Effizienz die Windows Konkurrenz schlagen, sondern auch bei absoluter Leistung

Quote from: Aiman on November 20, 2023, 18:54:22Dann könnte Apple nicht nur in Effizienz die Windows Konkurrenz schlagen, sondern auch bei absoluter Leistung

Solch allgemeine Aussagen gelten nicht. Es hängt immer auch von Software, Treibern, Bibliotheken, Chiphardwarekomponenten und deren Nutzung durch Vorgenanntes ab. Da M-Chips auch GPU-, RAM- und VRAM-Funktionalität enthalten, hängt es außerdem im Vergleich zu Windows / Linux von dGPUs, RAM-Riegeln und Firmware ab.

Daniel Bourke / Youtube

m.youtube.com/watch?v=cpYqED1q6ro

hat maschinelles Lernen für PyTorch und TensorFlow u.A. auf 14" Apple M3 Max 30-Kerne mit Nvidia RTX Titan verglichen, wobei laut Balkendiagrammen Nvidia ca. 2x ~ 15x schneller ist. Laut

www.notebookcheck.com/KFA2-GeForce-RTX-4090-SG-im-Test-Kompromissloses-4K-Gaming-mit-dem-neuen-Nvidia-Flaggschiff.670864.0.html

ist RTX 4090 Desktop im Vergleich zur RTX Titan anhand von Time Spy Graphics dann nochmals 2,4x schneller. Daher ergibt sich je nach Anwendungstest, dass Nvidia um die Faktoren ca. 4,8x ~ 36x schneller als M3 Max ist.

Quote from: RobertJasiek on December 25, 2023, 17:52:45Daniel Bourke / Youtube

m.youtube.com/watch?v=cpYqED1q6ro

hat maschinelles Lernen für PyTorch und TensorFlow u.A. auf 14" Apple M3 Max 30-Kerne mit Nvidia RTX Titan verglichen, wobei laut Balkendiagrammen Nvidia ca. 2x ~ 15x schneller ist. Laut

www.notebookcheck.com/KFA2-GeForce-RTX-4090-SG-im-Test-Kompromissloses-4K-Gaming-mit-dem-neuen-Nvidia-Flaggschiff.670864.0.html

ist RTX 4090 Desktop im Vergleich zur RTX Titan anhand von Time Spy Graphics dann nochmals 2,4x schneller. Daher ergibt sich je nach Anwendungstest, dass Nvidia um die Faktoren ca. 4,8x ~ 36x schneller als M3 Max ist.

One problem Robert - the video card does not have terabytes of RAM and you can only run test networks (toy networks) on them, and not serious expert-level systems. Those. all these tests are meaningless when it comes to something really working and useful...

And combining them into a network is also useless, because... the thickness of communication channels will be a natural limitation as the level of interaction complexity increases.

What is the point of having many cores if they are suffocated by slow memory, i.e. connections between them? The limitation of slow memory is one of the particular consequences of Amdahl's law.

How does our brain get out of this situation? And it bio-machine has trillions of connections, packed into 1.5 kg of gray matter, but extremely slow connections. And it must be said that our brain, in reality, is a very imperfect biological machine (and quickly degrades with age, precisely at the moment when, it would seem, valuable experience and knowledge have been accumulated, which is especially sad for humanity). The brain remembers only "sketches" of information, and not all the information it receives through the senses, and everything that flashes through a person's consciousness is quickly lost. Like a breeze. Only compact abstract associations remain, which are also fragmentarily lost over time.Just try to remember (down to the smallest detail) the faces of your closest relatives, family members with whom you see every day and for a long time. I bet no one will succeed. This is the simplest case of what is required of a superbrain.

In order to advance into the future, humanity no longer has enough of a human brain (even if these brains are united in large collectives - this is also a human dead end), it needs a perfect associative machine, but which does not forget anything and remembers everything down to the smallest detail, continuously accumulating knowledge and continuously becoming more complex in associative connections between them. It is not even possible to imagine such a machine yet. There are so many volumes of information and a level of complexity tied to the overall energy consumption of such a machine. But let them try...maybe they will create one such superintelligence the size of a planet, although the speed of light, in itself, becomes another fundamental limitation for superintelligence...Do you see what I'm getting at? To create a true superbrain, you will first have to overcome a fundamental limitation in the speed of light.

This is a fundamental problem with the level of travel to other galaxies within the current human lifetime. If the lifetime is made infinite, then the problem is "solved". But this is not what we want, is it, regarding the previously set goal of quickly moving to another galaxy? Although, again, the term "quickly" loses its meaning if you are immortal. But according to current ideas, the Universe is not immortal, you know? Those. in order to solve the problem of the immortality of man as a mind, one will first have to solve the problem of the immortality of the Universe in which he lives and the laws of which he obeys, i.e. go beyond the laws of the Universe..

NikoB, I have explained to you before that specialised AI (example: Go) does not need tremendous storage to reach superhuman level. Go training works distributed over the internet even on low bandwidth.

Quote from: RobertJasiek on December 27, 2023, 22:02:08NikoB, I have explained to you before that specialised AI (example: Go) does not need tremendous storage to reach superhuman level. Go training works distributed over the internet even on low bandwidth.

What practical problems can this neural network solve? What benefits can it provide for scientific and technological progress?

- Finding the likely best next move in a Go position.
- Positional judgement of a Go position.
- Enabling (e.g. my current) Go-related research.
- Potentially contributing to Go-related technology (such as automatic cheating detection if related research is greatly improved some time).

I can only repeat the question again - what practical benefits does this neural network have for humanity? Besides having fun with Go?

Simply speaking, none. As I have said, it is a specialised AI, which is mostly good for "fun". (Some other specialised AIs for, say, finding new substances are more relevant for humanity and need much better hardware.)

Quote from: RobertJasiek on December 25, 2023, 17:52:45Daniel Bourke / Youtube

Data is cherry picked by "RTX can run it" criteria? There's lot of modern stuff RTX simply can't run at all, compared to MBP - just due to VRAM limitation - or you will need several RTX cards (pricey). So basically it doesn't matter how much faster RTX is if "model size" is probably more important than "model speed" today. You are biased and obsessed with downplaying Apple for some reason, idk, i see you all the time in macbook discussions despite you've never tried or owned none. That's some quality analytics.

Quote from: NikoB on December 27, 2023, 21:27:11serious expert-level systems

You are using nameless "serious expert-level systems" now only because you got wrecked on this claim:

Quote from: NikoB on November 24, 2023, 18:47:56No modern PC ... is capable of performing GPT3

))) So a month later after you got wrecked on that claim you are more cautious and just using secret "expert systems" you've made up. Name five of those "systems"? )

Overall, nice to see conversation between two AI experts of your caliber guys, one not knowing GPT3.5-sized LLMs can run locally, the other one not knowing what "16 bit" is in AI models. Keep on.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 11:27:05and need much better hardware

Actually, this is where I started a long time ago - modern neural networks with a level of real benefit are incompatible with mass consumer equipment. Server only. Therefore, all these networks, launched by enthusiasts on ordinary PCs/laptops, are, a priori, useless and toy. Their only useful purpose is to train students to work with real complex neural networks, nothing more. Well, roughly how Pascal was (and is) used to teach algorithmic (and partially object) programming at the entry level. The difference is that you can actually write something complex in Pascal on ordinary hardware. In neural networks launched on ordinary PCs/laptops, nothing complicated can be created with the current mathematical apparatus. Someday in the future, when the capabilities of mass-produced hardware increase by another 1000-10000 times, this will become possible. This is how the ground is being prepared for the next qualitative leap in technology and society. Gradual accumulation of a technological base sufficient for a massive phase shift.

Quote from: NikoB on December 28, 2023, 14:46:04modern neural networks with a level of real benefit are incompatible with mass consumer equipment. Server only. Therefore, all these networks, launched by enthusiasts on ordinary PCs/laptops, are, a priori, useless and toy.

False

Quote from: NikoB on December 28, 2023, 14:46:04Their only useful purpose is to train students to work with real complex neural networks, nothing more.

False

Quote from: NikoB on December 28, 2023, 14:46:04Someday in the future, when the capabilities of mass-produced hardware increase by another 1000-10000 times, this will become possible

False

Another quality AI analytics from NikoB.

Quote from: A on December 28, 2023, 14:40:08Data is cherry picked by "RTX can run it" criteria?

No.

Rather, most applications were shown because they run on both MPB and x64/Nvidia.

QuoteThere's lot of modern stuff RTX simply can't run at all, compared to MBP - just due to VRAM limitation - or you will need several RTX cards (pricey).

Yes.

And some applications need a fully configured MBP - so pricey that for the same price one can buy 4 or 8 RTX 4070s or better. Then we have more VRAM and more can run.

What you do not say: Many modern softwares are CUDA-/Tensor-core-based, which MBPs (or AMD-GPUs) cannot run.

QuoteSo basically it doesn't matter how much faster RTX is if "model size" is probably more important than "model speed" today.

Same story for MBP not having CUDA- / Tensor-cores.

QuoteYou are biased

Bias is the wrong word.

I point out when information is provided that most hide to upplay Apple but that reveals relevant differences to non-Apple hardware etc.

Quoteand obsessed with downplaying Apple for some reason,

Downplaying is the wrong word. First of all, I want to inform when reality checks reveal how - often extremely - exaggerated Apple hardware has been. Like emphasising video software with roughly 1:1 speed compared to x64 while typical testers fail to mention other applications with 1/20 or 1/40 speed.

The internet is full of Apple hardware praises because many are paid or fanboys/-girls.

It may be hard for you and Apple that there are people like me who reveal often missing information on underwhelming Apple hardware performance. Reality is hard.

Obsessed with Apple's performance issues - yes. Apple gives me enough motivation each day by its harm on, for, and related to my Apple device. To decrease my motivation, Apple needs to become reasonable. First hints to Apple: stop unwanted iCloud ads, stop punishing me for rejecting them, make battery replacement prices fair, stop disinforming the world by hiding or lying about speeds of non-"Apple-mainstream" softwares.

Quotei see you all the time in macbook discussions despite you've never tried or owned none.

See - even non-owners can inform!

QuoteThat's some quality analytics.

Thanks;)

Quotethe other one not knowing what "16 bit" is in AI models.

That's because a) bit numbers are immaterial for those AIs I use and b) you do not inform us so that you can continue to boast our related missing knowledge.

Quote from: NikoB on December 28, 2023, 14:46:04Someday in the future, when the capabilities of mass-produced hardware increase by another 1000-10000 times, this will become possible. This is how the ground is being prepared for the next qualitative leap in technology and society.

But - evil can also prevail. E.g., then everybody might create his own chemical or biological weapon of mass destruction. AI finds some new stuff and informs how to use it. Mankind also needs to improve its ethics to cope with super-fast computers for everybody.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 17:48:18And some applications need a fully configured MBP - so pricey

More pricey than 2-3-4-8 RTX cards? How many will you require to get 160Gb VRAM?

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 17:48:18I point out when information is provided that most hide to upplay Apple but that reveals relevant differences to non-Apple hardware etc.

You are the one hiding facts actually, only when I've pushed you agreed MBP can run more models than RTX. Your initial post doesn't mention it.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 17:48:18Obsessed with Apple's performance issues - yes. Apple gives me enough motivation each day by its harm on, for, and related to my Apple device. To decrease my motivation, Apple needs to become reasonable. First hints to Apple: stop unwanted iCloud ads, stop punishing me for rejecting them, make battery replacement prices fair, stop disinforming the world by hiding or lying about speeds of non-"Apple-mainstream" softwares.

Try to enjoy life.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 17:48:18It may be hard for you and Apple that there are people like me who reveal often missing information on underwhelming Apple hardware performance. Reality is hard.

All this is sad to read. Try to enjoy life.
And no, it's not hard for me. I was thinking you are interested in reality, but you are on a personal vendetta. You are not "revealing" anything, you just posted a public video, man. And hid the important bit you knew. Well, noted, but now it's just sad and uninteresting.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 17:48:18you do not inform us

Or just don't get into discussions if you don't know the basics.

Quote from: A on December 28, 2023, 18:38:21More pricey than 2-3-4-8 RTX cards? How many will you require to get 160Gb VRAM?

160Gb VRAM = 20GB VRAM = 1 RTX 4090. Ok, probably your typo.

160GB VRAM. Hm, you cannot even get a MBP with that much storage, so what are you asking?

Suppose a MBP with 96GB storage, of which - I guess optimistically in your favour - up to 90GB can be used for GPU access. Such a MBP costs, e.g., €8500+. This means we are in a PC with 4 * RTX 4090 price territory and VRAM size.

QuoteYou are the one hiding facts actually, only when I've pushed you agreed MBP can run more models than RTX.

1) For the specific AI kinds of LLMs and generative images, you have - if you have informed us correctly - educated us that there are model size that can run on a MBP with, say, 96GB but cannot run on a single consumer RTX with up to 24GB.

2) If you allow us to use a PC with a few consumer GPUs, then both MBP and RTX have enough storage of a usable kind (VRAM of the RTXs).

3) In particular for other AI kinds, it depends on the kind on which hardware it can run. CUDA-dependent AI cannot run on MBPs. Metal-dependent AI cannot run on RTX. (Same for AMD.)

QuoteYour initial post doesn't mention it.

Thanks for reminding us that meanwhile I could learn something (presuming you have informed us correctly).

QuoteTry to enjoy life.

Uh, yes. For that purpose, while I awaited GPUs during the Corona / mining years, I considered every possibility including using Apple M to run Go AI so as to enjoy my life. At that time, my level of information was the usual benchmarks on NBC, in Youtube videos etc. with the rough suggestion of equality of speed or at least of efficiency. With such insufficient information, I might have made the mistake of buying an Apple device for Go AI and would have found that it would not have enabled me to enjoy my life because Apple M is orders of magnitude too slow for Go AI or many other AIs better run with CUDA / TensorRT. Now that I know better, I inform people to make similarly wise hardware and library choices for such softwares so that they can also enjoy their lives well.

QuoteI was thinking you are interested in reality,

I am.

Quotepersonal vendetta.

No more than Apple's performance against its critics. Tell us: why does Apple force users to click "Not Now" thousands of times instead of letting them click "Never" once? Why does Apple disable wireless OS updates just because one does not accept iCloud? Such is malicious intention to harm those of its critics that do not dispose of their Apple devices.

Quoteyou just posted a public video

And when I posted the same kind of information based on my own investigation, you said something similar. You always downplay findings revealing the truth about slow Apple hardware for certain classes of softwares.

QuoteOr just don't get into discussions if you don't know the basics.

The software basis about bits are:
- a PICe bus has a bit width for accessing VRAM
- a dGPU has a bit width
- an iGPU has a bit width
- a mainboard has a bit width for accessing RAM
- unified memory has a bit width of its mainboard
- the GPU of an Apple M SoC has a bit width
- the NPU of an Apple M SoC has a bit width
- the NPU of a new Intel SoC has a bit width
- some kinds of objects can be composed in units of bits and have a particular bit size, which, for some tasks, can be relevant for execution speed

You have left it ambiguous which of these bit values you mean. Therefore, it is not my mistake not to know which you mean.

If you should mean a value of objects of AI models of the image / LLM kinds, I do not know details. In particular, I do not know which bit size requires how much storage to run a related model. I do know such things reasonably well for Go AIs because I use them and observe RAM and VRAM usage - but I do not accuse you now to know such on your own. Everybody has limits on time for education. Then, mutual explanations can help. Go AI fills 64GB RAM in at least ca. 2.5h on an RTX 4070 while ca. 0.8GB VRAM is the level at every moment.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06160GB VRAM. Hm, you cannot even get a MBP with that much storage, so what are you asking?

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06This means we are in a PC with 4 * RTX 4090 price territory and VRAM size.

If we will start comparing laptops, picture for x86 will be very grim actually, no VRAM there at all.
So let's compare desktops to desktops, laptops to laptops? If you are talking desktops, Mac Studio M2Ultra 192GB RAM is $5600. Sooo let's go again, how many 4090s you will need for 160GB VRAM.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06With such insufficient information, I might have made the mistake of buying an Apple device for Go AI and would have found that it would not have enabled me to enjoy my life because Apple M is orders of magnitude too slow for Go AI or many other AIs better run with CUDA / TensorRT

You can simply compare Geekbench 6.2 ML Metal and CUDA, information is public and no one is hiding it.
It's right there in NBC MBP review...
Geekbench 6.2
MBP Metal ML - 150000
Desktop 4090RTX OpenCL ML - 350000
There's no conspiracy to hide anything from you.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06You always downplay findings revealing the truth about slow Apple hardware for certain classes of softwares.

Yeah, about downplaying. You can't just drop a random video and claim "2 to 15 times faster". I can start asking questions you will have no answers for. Do you understand what exactly and how exactly he was running? Was it running in the most optimal way for platform? (spoiler - no, MLX is used instead of TensorFlow on Apple Silicon). Which platform-specific PyTorch optimizations was he using?
You will have no answer, you simply trusted random guy with camera to make decisions for you, just because his info affirms your personal vendetta. That's sad.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06Tell us: why does Apple force users to click "Not Now" thousands of times instead of letting them click "Never" once? Why does Apple disable wireless OS updates just because one does not accept iCloud? Such is malicious intention to harm those of its critics that do not dispose of their Apple devices.

Never met this behavior myself and never heard of the issue. Is it about iCloud or you haven't logged in using Apple ID at all?

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06You have left it ambiguous which of these bit values you mean.

There's only one meaning when you are talking about a model.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06Go AI fills 64GB RAM in at least ca. 2.5h

GPU doesn't "see" RAM, so whatever it's doing there - it's on CPU.

Quote from: A on December 29, 2023, 02:45:24If you are talking desktops, Mac Studio M2Ultra 192GB RAM is $5600. Sooo let's go again, how many 4090s you will need for 160GB VRAM.

Apple has set a hard-coded limit at 75% of physical memory amount, so 144 GB is the limit. (https://developer.apple.com/videos/play/tech-talks/10580/?time=424) (developer.apple.com)

x86 can use RAM if necessary for VRAM purpose, so you can have 96 GB VRAM + 256 GB RAM and get additional 128 GB from it (most iGPUs can utilize up to 50% of installed RAM) for a total of 224 GB.

Quote from: A on December 29, 2023, 02:45:24If we will start comparing laptops, picture for x86 will be very grim actually, no VRAM there at all.
So let's compare desktops to desktops, laptops to laptops? If you are talking desktops, Mac Studio M2Ultra 192GB RAM is $5600. Sooo let's go again, how many 4090s you will need for 160GB VRAM.

Fair enough. Too many for a realistic build. Nvidia shoots itself in the foot with its VRAM gimping.

QuoteYou can simply compare Geekbench 6.2 ML Metal and CUDA, information is public and no one is hiding it.
It's right there in NBC MBP review...
Geekbench 6.2
MBP Metal ML - 150000
Desktop 4090RTX OpenCL ML - 350000
There's no conspiracy to hide anything from you.

Now, comparisons have become slightly better indeed. However, OpenCL is a bad comparison as TensorRT, which suits machine learning, is 2.95 times faster. So the desktop number should be roughly 1.032.500, which is 6.9 times faster than Metal. Unsurprisingly, as we compare very different TDPs.

QuoteWas it running in the most optimal way for platform?

Thank you for joining me in this quest! Tester should state such, as I have done in my optimised tests.

Quote(spoiler - no, MLX is used instead of TensorFlow on Apple Silicon).

Ok. - Do you happen to know the typical speed factor between these two?

Quotejust because his info affirms

Rather because it is one of the very few machine learning comparisons available at all. I agree that testers should provide better information and run the most optimised tests.

Quote

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06Tell us: why does Apple force users to click "Not Now" thousands of times instead of letting them click "Never" once? Why does Apple disable wireless OS updates just because one does not accept iCloud?

Never met this behavior myself and never heard of the issue.

You have not heard of it because you have overlooked or forgotten my earlier, repeated reports on it. Summary:

A few years ago, Apple started trying to drive also those iPadOS users to the iCloud without prior acceptance of the iCloud terms. There are traps when a user might accidentally accept them during device setup or OS update when some terms confirmation dialogues also contain iCloud terms confirmation. I have always been careful of what I accept so have always avoided these traps and not accepted the iCloud terms. For years, it had been just that: being careful during setup and updates. However, then Apple introduced different popups and settings notification asking for acceptance of the iCloud terms first ca. 6 times per day, then typically 1 or 2 times per day with the user choice between Not Now or Yes. I have continued to be careful and always clicked Not Now. Anybody who is slightly less careful than me would have accepted the iCloud terms accidentally (if not voluntarily to use iCloud) and therefore not see any the frequent PopUps.

Before the popups, iPadOS could be updated via WLAN or LAN. Since the popups, Apple has started to permanently punish users for rejected the iCloud terms by disabling iPadOS updates via WLAN, which - since then - has mandatory acceptance of the iCloud terms. In my phone call to Apple, a supervising manager has confirmed that this is the intended behaviour now.

Needless to say, as I have explained before, the iCloud terms violate EU and German laws, each case of Apple or third parties applying the iCloud terms violates the German criminal code with charges of years of prison, and my acceptance of the iCloud terms would violate EU and German data / privacy laws. (So even if I wanted to use iCloud, still the laws would prescribe my rejecting of its terms.)

Quoteyou haven't logged in using Apple ID at all?

Quite contrarily, iCloud term acceptance requests are also assigned to my iPad's Apple ID settings etc. (Needless to say, they also appear on the main screen and the lock screen.)

Quote from: RobertJasiek on December 29, 2023, 09:05:51Do you happen to know the typical speed factor between these two?

Nah

Quote from: RobertJasiek on December 29, 2023, 09:05:51Apple started trying to drive also those iPadOS users to the iCloud without prior acceptance of the iCloud terms.

Just accept them? You can disable iCloud afterwards.

Quote from: RobertJasiek on December 29, 2023, 09:05:51acceptance of the iCloud terms.

Just accept them? You can disable iCloud afterwards.
[/quote]

Accepting the iCloud terms is not an option for me because
- I do not collude with Apple to its intended criminal activities
- I do not violate the laws intentionally
- I do not agree to theft and abuse of my data and privacy
- I do not want to use any non-German cloud (not protected by German law) for even just a very short time
- I do not want to express agreement to such a cloud
- I do not want to express agreement to such terms

I do not give in just out of convenience. Ethics and laws have very much greater priority. It is Apple's duty to comply by the laws even if it shows bad ethics. It is not my duty to accept Apple above the laws.

Quote from: Neenyah on December 29, 2023, 03:05:31Apple has set a hard-coded limit at 75% of physical memory amount, so 144 GB is the limit.[/url]

I know. It's not really 75%, limit differs based on RAM size - I don't really know/remember the exact actual limit for 192Gb so I've used what I think is a reasonable amount.

Quote from: Neenyah on December 29, 2023, 03:05:31most iGPUs can utilize up to 50% of installed RAM

We aren't talking about x86 iGPUs, they don't have performance.

Quote from: RobertJasiek on December 28, 2023, 19:46:06Go AI fills 64GB RAM in at least ca. 2.5h on an RTX 4070 while ca. 0.8GB VRAM is the level at every moment.

So I just remembered the similar pattern of resource usage - in chess engines you will see the similar allocation for CPU search algorithm with a small neural network for move evaluation on GPU.

P.S. There are also ways to adjust RAM/VRAM split on Apple Silicon, so you can use whatever ratio you wish. OS responsiveness isn't guaranteed of course if you go to bold on that.

github.com/ggerganov/llama.cpp/discussions/2182

P.S.2 Well page position haven't saved in link, it's down there below in comments.

Don't look at the code, all you need is a single Terminal command
sudo sysctl iogpu.wired_limit_mb=<mb>
Easy

RobertJasiek, btw is this your KataGo and some other Go NNs running on iPhone/iPad?

apps.apple.com/us/app/a-master-of-go/id1442035374?platform=iphone

According to

www.lifein19x19.com/viewtopic.php?p=238921#p238921

it relies on an AlphaGo Zero type engine with ELF OpenGo weight. This is probably stronger than humans (with sufficient runtime) but - I think but I am unsure - is not, and much weaker than, KataGo.

Unfrotunately, I do not know by heart which Apple device softwares use KataGo. Maybe this if its description is true:

katago goGame ai

apps.apple.com/us/app/katago-gogame-ai/id1509047602

KaTrain is also available for Mac but its GUI is very basic (might be good enough for your trials though) and I cannot know if it is as buggy as for Windows:

github.com/sanderland/katrain/releases

KaTrain runs local, I do not know whether the other softwares are local or just access to (slow) webservices.

AI KataGo Go

apps.apple.com/de/app/ai-katago-go/id1560986333

See also

senseis.xmp.net/?KataGo
senseis.xmp.net/?GoPlayingPrograms
senseis.xmp.net/?ComputerGo

For editing but not (much) for playing:

senseis.xmp.net/?GoEditingPrograms

If you want to run speed tests, learn about KataGo and its tuning by starting from my webpage and then following the various links:

home.snafu.de/jasiek/AI_Computer.html

KaTrain does rely on KataGo.

KataGo is developed by David Wu aka lightvector.

GUIs are developed by various people.

I have heard that KaTrain / Mac does not show visits/s in the GUI. KaTrain / Mac might cost something. It was said that it is the only local GUI for KataGo but this may have  changed without my knowledge.

I do not know if speed tests for KataGo are possible on a Mac command line. They are possible on Linux or Windows.

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 13:44:56it relies on an AlphaGo Zero type engine with ELF OpenGo weight. This is probably stronger than humans (with sufficient runtime) but - I think but I am unsure - is not, and much weaker than, KataGo.

That forum post is from 2018. App description says
"It is a Go AI featuring a neural network of that strong, open source AI. Leela Zero, ELF OpenGo, PhoenixGo, Minigo, SAI, and optionally KataGo!"

So I presume your AI is seemingly something one can inference even on iPhone.

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 13:44:56If you want to run speed tests

Nah, not interested, all those Zero game AIs use outdated theory and are not computationally expensive by modern terms. I see they've added Apple Silicon support this May and seem to be still working on it, good for them.

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 13:44:56earn about KataGo and its tuning by starting from my webpage

I don't need instructions, I can build it from source.

"With M2 processor of iPad Pro, the playouts are performed over 250 times per second with KataGo b18c384nbt"
There's your speed for iPad btw.

You are an optimist if you think that you do not need a manual. Compiling stuff might be the easy part. To use KataGo with a GUI, such as KaTrain, it needs to be told a command (or parameters) with which to call KataGo.

A b18 net is a good choice. There are older and new versions of nets.

250 playouts (related to visits) per second of M2 is between iPhone 13 pro and iPad Pro M1, not fast enough to reliably read ladders, so occassionally weak amateur moves occur, and 1/26 the speed of RTX 4070 Desktop.

Since you dismiss AlphaZero theory as outdated, you do not understand the nature of Go AI theory and complexity. The point is that application of nets scales well for quite some computation time: much more inference runtime gives much better results.

It would make sense to execute inferenced KataGo on many A100s. Just nobody wants to pay for such luxury.

Once more: not my AI. I use it but have not developed it.

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 15:57:55250 playouts (related to visits) per second of M2 is between iPhone 13 pro and iPad Pro M1, not fast enough to reliably read ladders, so occassionally weak amateur moves occur, and 1/26 the speed of RTX 4070 Desktop.

Whatever, I just wanted to make sure the AI you are constantly referring to can be ran on phones today.

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 15:57:55Since you dismiss AlphaZero theory as outdated, you do not understand the nature of Go AI theory and complexity

There are a lot of outdated theories that are still computationally expensive. Go is expensive because it has way more move combinations than chess. But NN itself isn't, because NN isn't _calculating_ anything. It's _predicting_ the outcome making a higher number or lower-complexity calculations with better parallelization than code that's actually trying to _calculate_ it. So in the end NN complexity is LOWER than if you try to really math out or bruteforce the result (almost infinite complexity).

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 15:57:55It would make sense to execute inferenced KataGo on many A100s

You could, but makes zero sense. Whatever it's doing on CPU will be the bottleneck, if it's like Leela Zero.

Quote from: A on December 30, 2023, 16:40:04Whatever it's doing on CPU will be the bottleneck, if it's like Leela Zero.

Hehe, Leela Zero is not the standard.

For KataGo and RTX 4070, an 8C/16T CPU usually has 16% load (GPU 92 ~ 100%), every couple of minutes for several seconds 20 ~ 30% load (GPU ~90%) and every ca. half an hour for several seconds 30% ~ 100% load (GPU 50 ~ 85%). Only the latter qualifies as significant CPU bottleneck. More CPU cores and faster single thread speed would slightly reduce, but not eliminate the CPU bottleneck. That's because of the cause of reaching same positions by  different tree paths - infrequent but when they occur they involve complex decision-making. Except for that, Go is a GPU bottleneck so several GPUs can mitigate this. Of course, with many GPUs in a server, one needs Threadripper or better but also for the needed lanes addressing them.

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 18:47:14For KataGo and RTX 4070, an 8C/16T CPU usually has 16% load (GPU 92 ~ 100%), every couple of minutes for several seconds 20 ~ 30% load (GPU ~90%) and every ca. half an hour for several seconds 30% ~ 100% load (GPU 50 ~ 85%).

Is it training or inferencing.

Quote from: RobertJasiek on December 30, 2023, 18:47:14Go is a GPU bottleneck so several GPUs can mitigate this

The only metric to add or remove GPUs is if speed is enough, not GPU load - it will always be 100%.

inferencing

Quote from: RobertJasiek on December 29, 2023, 09:05:51by disabling iPadOS updates via WLAN

What's your iPad model again?

Quote from: A on December 31, 2023, 12:26:33

Quote from: RobertJasiek on December 29, 2023, 09:05:51by disabling iPadOS updates via WLAN

What's your iPad model again?

iPad mini 4 16GB Wifi

Quote from: RobertJasiek on December 31, 2023, 14:41:48iPad mini 4 16GB Wifi

And iPadOS version?

Quote from: A on December 31, 2023, 14:43:42

Quote from: RobertJasiek on December 31, 2023, 14:41:48iPad mini 4 16GB Wifi

And iPadOS version?

15.6

(I know, 15.8 is available. Due to the forced update via LAN, which takes ca. 15 ~ 30 minutes for an update and 5 minutes for security measures and dialog answers, and the old battery, which needs some "warming up" at lowest brightness before I can be sure that the iPad will not shut down during the following minutes, and the maximum brightness during every restart or update process, I need much time and caution to update so I have switched to infrequent minor updating after the iPadOS 15 major update. Do not tell me 15.8 would solve the issues countless earlier updates did not solve.)

Einfach mal entspamnnen, tut doch nicht weh zu sagen, dass das Gerät ein sehr gutes stück Technik,ist, das NB mit 4*4090 Desktop zu vergleichen ist mnatürlich für diem Tonne, da wenn man am MBP den Stecker zieht, die Leistung gleichbleinbt, wenn ichd as hingegen bei einem Desktop amche...dann wirds im besten Fall dunkel, Vergliche sind hier nur vorsichtig anzubringen, da der Zweck wirklich verschieden ist, ich miete mittlerweile und überlege mir ei. Razer zu holen, das allerdings kostet in der Ausstattung mit 8 TB und 128RAM - sofern es das gibt - keinen euro weniger....mal sehen, grundsätzlich ist zocken nun gut möglich, nicht zuletzt mit GFORCE now o.ä. - der Weg den Apple ght ist schlau, verglwichbar Desktop ? Niemals, e

Quote from: Karla Kolumna on November 09, 2023, 07:20:47Und auch in 2023 bekommt Apple es nicht hin, die "Pro"-Geräte zumindest mit einer Option auf WWAN auszustatten. Und nein, Handy-Hotspots sind NICHT IMMER die Lösung.

Darf man nach dem Anwendungsfall fragen bzw. warum kein mobile für wide area network ?

Quote from: RobertJasiek on November 09, 2023, 02:36:01Zum Test von Andreas Osthoff


Wartung: "Alle anderen Komponenten sind aber verlötet"

Erneut muss ich fragen: Gilt dies auch für die Akkus?!


Massenspeicher: "Read 53,82 MB/s Write 35,81 MB/S [...] Über die Leistung der Apple-SSD (AP8192Z) gibt es aber keine Zweifel"

So ist es, aber gemeint ist das Gegenteil. Es gibt nämlich keinen Zweifel darüber, dass die SSD appletypisch außerordentlich langsame Zugriffszeiten hat, während die Konkurrenz Read über 300 MB/s Write ca. 90 MB/s schafft, also um die Faktoren gut 6 bzw. ca. 2,5 schneller ist.


Hauptspeicher: <Test fehlt>

Wie leider typisch für NBC-Tests von Applegeräten fehlen die Geschwindigkeitstests des Hauptspeichers. Wenn der Massenspeicher eine Orientierung ist, muss man auch hier sehr langsame Zugriffszeiten vermuten.


Emissionen: "bei hoher Belastung (Gaming, Stresstest) messen wir maximal 42,8 dB(A) bei ~3.600 U/Min [...] im Modus Hohe Leistung steigt die Lüfterdrehzahl auf ~5.600 U/Min und das MacBook wird mit 55,2 dB(A) [...] im Alltag fast immer extrem leise"

Für ein Gerät für €8529 muss man eine Workstationnutzung annehmen. Dafür liefert Gaming keinen Hinweis. Es bleibt daher unklar, ob arbeitsintensive Computesoftware 42,8 dB(A) des Gaming oder 55,2 dB(A) der Hohen Leistung erreicht werden und das Notebook dann eher erträglich oder unerträglich laut ist. Für die Aussage "im Alltag fast immer extrem leise" gibt es daher keinen Nachweis und außerdem sind 42,8 dB(A) nicht extrem leise, sondern am unteren Rand mittlerer Lautstärke. "Extrem leise" wäre passiv ohne Spulenfiepen, also 0 dB.


Akkulaufzeit: "[WiFi Websurfing] 16:39 [...] Gegen diese Werte hat die direkte Windows-Konkurrenz keine Chance."

Ich hatte den Tester schon beim Basismodell darüber aufgeklärt, dass das sachlich falsch ist. Beweis:

www.notebookcheck.com/LG-Ultra-PC-16-2022-mit-AMD-im-Test-Ein-gram-ist-es-nicht.661084.0.html

LG Ultra-PC 16 (2022) mit AMD im Test: Ein gram ist es nicht

Das LG Ultra-PC 16 (2022) mit 5300U und 72 Wh erreicht im WiFi Websurfing 17:06. Das ist 27 Minuten länger als das MacBook Pro 16 2023 M3 Max 40-Core 128 GB.

Ein NBC-Tester sollte die NBC-Ergebnisse kennen, besonders nach mehrfachem Hinweis darauf durch uns Leser!


Fazit: "sehr hohe Systemleistung"

Das ist als allgemeine Aussage falsch. Richtig ist: bei bestimmten Aufgaben ist relativ zum Formfaktor Notebook die Systemleistung sehr hoch. Für andere Aufgaben ist sie a) sehr niedrig oder b) ungetestet.


"die besten Lautsprecher in einem Laptop"

Na gut, das kann man glauben, denn viele Youtube-Tester früherer MBPs haben nur jeweils etwa ein Konkurrenznotebook mit gleicher Lautsprecherqualität gefunden.


"Die GPU-Performance konnte auch gesteigert werden und angesichts des maximalen Stromverbrauches von 60 Watt sind die Ergebnisse hervorragend, es gibt aber schnellere mobile Grafikkarten von Nvidia, zumindest im Netzbetrieb."

Das ist eine einigermaßen ausgewogene Beschreibung, wenn man noch zu klärende Workstationanwendungen außen vor lässt.


"ein hervorragendes Multimedia-Notebook und eignet sich auch dank dem großen Arbeitsspeicher (der auch von der GPU genutzt wird) hervorragend für das Bearbeiten von Videos."

Wenn man Notch und Preis übersieht, ist diese Karakterisierung angemessen, aber einmal "hervorragend" in einem Satz hätte es auch getan:) Angesichts des Preises aber erwartet man sehr viel mehr als Multimedia - da muss es auch beste Workstationleistung sein, welche nicht getestet wurde. Wieviele Hippter geben €8529 für ein wartungsfeindliches, servicebeschnittenes Multimedia-Notebook aus?!


"was man aber auch teuer bezahlt"

Angesichts der im Test enthaltenen Hochpreisungen ist dies eine grobe Untertreibung. "extrem teuer" wäre hier die angemessene Beschreibung.


"Space Schwarz sieht sehr gut aus"

Als Fan von Grau muss ich sagen: außen sieht das Grau doof aus - innen ist das Grau passabel. Es mag allerdings sein, dass die Farben auf Bildern nicht gut genug rüberkommen.


"die nicht vorhandenen Wartungsmöglichkeiten in Verbindung mit Apples horrenden Aufpreisen für mehr RAM und SSD-Speicher sind ein ganz klarer Nachteil"

Wahre Worte.


"Lediglich mit dem Thema Gaming tut sich Apple nach wie vor etwas schwer"

Angesichts der fehlenden Workstationanwendungstests ist so eine Aussage unangemessen.


Zum Äußeren des Geräts und zu der Garantie

Notch, kleine Pfeil- und fehlende Numpadtasten machen das Gerät für mich unbrauchbar. Garantieverlängerung auf 3 Jahre sind kurz. Hohe Nachzahlungen bei Garantiefällen sind verabscheuungswürdig.


(Später mehr zur GPU-Geschwindigkeit.)

Die Akkus sind wie immer verlötet, wer das Gerät kauft weß das und hat kein Problem damit, was an der Aussage "sehr hohe systemleistung" falösch ist müssen sie nochmal erklären, denn das was als Erklärung herhält ist schlicht blödsinn und sichtbar getriggert vom Unmut gegenüber Apple ;) ( das ist ja erlaubt ) dennoch kommt pauschales bashing genauso kurz wie pauschales Gelobhudelt.
Die Systemleistung wurd bewertet anhand der durchgeführten Tests und da man in der IT nunmal bdie Leistung aufaddiert - ja, korrekt, besonders bei gesharten ressourcen wird multicore nicht betrachtet bzw. einfach addiert, man weiß dann was noch verfügbar ist, bei notnetzen ist das genauso der Fall, es imnteresieren da keine Spiele die mehrere Cores ansprechen können, is wumpe.....daher sind die cores bei 3,6 all/cores auch ohne Strom, eine hervorragende systemleistung, durch die Langlebigkeit wegen der niedrigen Spannung und Energiebedarf grnds. sollte auch die Lebenszeit eijne ganze Weile gehen...mir sind 8K füpr einen Laptop natürlich auch zu vil, aber wenn ich mir einen Dell mit 128GB RAM kaufe und ähnlichen Merkmalen, lege ich einen ähnlichen Preis...Akkulaufzeit ist super, gerdae hier Multimedia, also wenn unterwegs geht arbeiten + Freizeit, das ist schon großartig...warum also so ein Hass für ein Stück Blech  Ist das nicht ein bisschen drüber ??

Quote from: NikoB on November 17, 2023, 13:26:26

Quote from: Plum on November 17, 2023, 09:48:59Often without even properly reading the information given in the review e.g. he just criticized the color deviations of the display of the Zenbook Pro 16X under the English review, claiming that it would not be possible to do color work with it although the review clearly states that there is also the native mode for that. So unlike you say he is definitely not always right.

Another nonsense from an incompetent layman:
1. The author of the review proved that everything is bad with hardware calibration. dE > 6. This is the level of shameful screens with 45-46% NTSC.
2. All professionals do hardware calibration a priori. out of reality of any professional ( what do u mean with that, IT stuff, gaming ?
3. All AMOLEDs degrade many times faster in terms of color accuracy than the backlight and phosphor of IPS/VA panels due to their physical shortcomings. This leads to point 2, which automatically leads to an even worse result in point 1.

You'd have to be an idiot not to understand this.

Paid Asus bots in that thread (which immediately burned) naturally went into a rage, but I'm calm. =) - guys, u should really except ur emotions, to take an apple device as ventil to tons of bad feelings sounds nasty of course but weird as well and it adds no value to anything, not for the readers and not for the borderliners bad commercials and what else u wrote

I don't work for any laptop company, so I'm truly independent- laptop company ? U mean hardware ? dell etc.? End user business is always the smallest Business for HP, dell etc. apple has another busness case - nobody is independent and u proof that at least u r not.
And I evaluate each model and each manufacturer only from the point of view of the ratio of quality x capabilities divided by the indicated price. And that's all.

So than please estimate independent here:
Intel® Core™ i9-13950HX mit vPro® (36 MB Cache, 24 Cores, 32 Threads, bis zu 5,50 GHz, 55 W)

laptop
Windows 11 Pro, Englisch, Niederländisch, Französisch, Deutsch, Italienisch

videocard
NVIDIA RTX™ 5000 Ada, 16 GB, GDDR6

memory
128 GB, 1 x 128 GB, CAMM-Arbeitsspeicher, 3.600 MT/s, Non-ECC

harddrive
4-TB-M.2-2280-PCIe-4.0-NVMe-SSD

10.363,38 €



It just means, evcen if u or I dont like apple makes expensive hardware not cheap ;)

Quote from: Dierk Schröck on March 17, 2024, 14:55:24mir sind 8K füpr einen Laptop natürlich auch zu vil, aber wenn ich mir einen Dell mit 128GB RAM kaufe und ähnlichen Merkmalen, lege ich einen ähnlichen Preis

Warum wollte man so eine Ausgabe tätigen? 128GB RAM kosten als Module ca. €400. Daher sollte man keine €8.000 für einen Computer mit der Hauptspeichergröße ausgeben, ob nun Apple, Dell oder sonst welcher Hersteller.

Quote

QuoteDas ist als allgemeine Aussage falsch. Richtig ist: bei bestimmten Aufgaben ist relativ zum Formfaktor Notebook die Systemleistung sehr hoch. Für andere Aufgaben ist sie a) sehr niedrig oder b) ungetestet.

was an der Aussage "sehr hohe systemleistung" falösch ist müssen sie nochmal erklären, denn das was als Erklärung herhält ist schlicht blödsinn

Ich habe nicht geschreiben, es sei für keinen Anwendungsfall eine hohe Systemleistung möglich, sondern ich habe geschreiben, "sehr hohe Systemleistung" sei als allgemeine Aussage falsch. Und zwar sage ich dies wegen folgender Umstände, wo die Aussage nicht zutrifft:
- Der Formfaktor Notebook limitiert die mögliche Systemleistung wegen der beschränkt möglichen TDPs. Im Vergleich dazu haben gut ausgestattete Desktops bei so manchen Anwendungen mit hohen TDPs eine entsprechend viel höhere Systemleistung.
- Für manche Anwendungen ist die Systemleistung von Apple-M-Geräten im Vergleich zu gut ausgestatteten Desktops sehr gering. Ich habe anderswo i.B. vorgerechnet, dass KI-Anwendungen, welche von Nvidia-GPUs und Nvidia-TensorRT-Bibliotheken profitieren, dutzendemale schneller sein können als Apple-M-Geräte. Neben der um ein Vielfaches größeren TDP liegt es auch an der besonderen Eignung von Tensor-, CUDA- und RT-Kernen für KI-Anwendungen und dem Geschwindigkeitsfaktor 2,95 aufgrund der Nvidia-TensorRT-Bibliotheken im Vergleich zu OpenCL. Dabei ist KI nur ein Beispiel. Es gibt viele (semi-)professionelle Anwendungen, welche gezielt Nvidias Tensor-, CUDA- und RT-Kerne zur Geschwindigkeitsbeschleunigung nutzen. (Wie immer ist vorausgesetzt, dass den Anwendungen der VRAM ausreicht.)
- NBC testet Anwendungen maschinellen Lernens nicht gezielt auf Geschwindigkeitsoptimierung, weil der Zeitaufwand für solche Tests Monate sein kann. Ich als Anwender einer bestimmten solche Anwendung habe die Monate investiert, um die Geschwindigkeit zu optimieren bei der Nutzung der Nvidia-Kerne und -Bibliotheken.

Was ich geschrieben ist also nicht "schlicht Blödsinn", wie du findest. Vielmehr darfst du deinen eigenen Ratschlag zur Entspannung befolgen und Kenntnislücken füllen.

Quotewarum also so ein Hass

Entspannen!